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22 -Générateurs informatiques automatiques de mélodies et d'oeuvres. Problème ethique et juridique. Ex: Midal.
Date du premier email : 15/05/00

Salut tout le monde... Je voudrais savoir si la Sacem sait à présent comment aborder le sujet des générateurs automatiques de mélodies, du style de médal (cf SVM ce mois-ci)...celui-ci peut générer des millions de mélodies...du coup quiconque peut les déposer à son nom et se les approprier...Quelqu'un a t il des infos là dessus.??? où peut-on se procurer un tel logiciel?? Y a t il parmis nous des employés de la SACEM à présent?? A+ Régis Brest
Salut Régis, tous, Je ne comprends pas bien le fond de ta question.... Si tu es le propriétaire légal de ce logiciel, et que tu t'en sers pour composer, tu déposes ce que tu veux a la Sacem ! La Sacem n'est pas la pour apprecier s'il y "originalité" ou "qualité" de la composition. Ni comment tu l'as fait. Avec du papier, des logiciels, une guitare, ou "médal". Elle verifie juste que ce que tu déposes n'a pas deja été déposé. Maintenant, si ca t'amuses de déposer les millions de mélodies que ce logiciel génère, je ne vois pas ce ce qui t'en empecherait. Si ce n'est la "raison" ! ;-) A bientot, JC / Deepsound
Bonjour La question posée par Régis Gallet est plus censée qu'on peut le croire, de plus elle concerne un problème délicat et vraiment inquiétant sur lequel la Sacem devra se pencher. Le logiciel dont parle Régis travaille en combinant des algorithmes à partir d'une base de données et est capable de créer rapidement des milliers des mélodies prévisibles. Or l'inspiration qui conduit a la composition de musique populaire ou de variété se base justement en cette espèce de "révélation" de ces mélodies qui sont un peu "dans l'air" et qu'un musicien suffisamment sensible et inspiré peut "saisir". De plus quand on sait que le seul élément de la musique qu'on protège c'est justement la mélodie je pense qu'il y a de quoi s'inquiéter. Il suffit à un utilisateur de ce logiciel de le mettre en marche et imprimer en un jour des milliers de mélodies qu'il va ensuite faire protéger, en attendant que quelqu'un ait l'inspiration pour créer une mélodie (dont quatre de ces mesures ont été déjà prévues par le logiciel) et fasse un succès. Il ne lui restera plus qu'à porter plainte pour plagiat. Ou bien que des centaines d'utilisateurs de "Medal" commencent à se battre en une course contre la montre pour déposer le plus de mélodies possibles. Cordialement Mario Litwin
Salut Mario, tous, Ca c'est encore ma naiveté qui me joue des tours !! ;-) Comme j'ai une sorte d'ethique humaine, et notamment une ethique et un respect de la musique, je pense que c'est pareil pour tout le monde !! ;-) Mais vous avez tout a fait raison. C'est un probleme. Et pas un petit. Régis, Mario, avez-vous eu vent de reflexions de la Sacem a ce sujet ? En a t'elle deja parlé ? Le probleme lui a t'elle deja été soumis ? En tous cas, je ne vois pas, personnellement, comment on pourrait se premunir de tels comportements. Etant donné que la Sacem n'a aucun pouvoir de regard (origine, qualité, originalité etc..) sur les oeuvres qu'on lui demande de proteger.... On ne peut meme pas immaginer un truc du genre : c'est la premiere diffusion, reproduction qui amene reellement le droit de paternité ,de par la loi, et le code de propriété, mais aussi parce que si, Mario, par exemple, tu deposes un chef d'oeuvre, inexploité dans un premier temps, et que quelqu'un te le piques et l'exploite.... ca ne va pas. Et vous tous, vous avez des idées sur les moyens d'eventuellement contrer ce genres de pratiques ? A bientot, JC / Deepsound
Bonjour cher musicien de Brest !!! C'est bien ton magique logiciel mais je trouve que créer c'est mieux, enfin je n'ai pas à juger. En réponse à ta question : La SACEM ne s'intéresse pas à la manière dont tu poursuis ton inspiration, seule l'intéresse l'originalité de l'oeuvre. Et puis à quoi cela servirait-il de déposer plein de trucs, est-ce que tu te rends compte du travail d'écriture, même informatisé, et puis après ??? De toute façon je serais curieux de voir fonctionner ce créateur mécanique (j'en ai déjà rencontré par ailleurs mais je n'ai pas été convaincu et j'ai oublié les références. A+ Bernard PIALAT T: 0033 0466 25 61 21 Visitez le site le +++sympa+++ http://perso.wanadoo.fr/bernard.pialat
Salut à tous et merci d'avoir rebondi sur mon mail, ... Deepsound disait : > Je ne comprends pas bien le fond de ta question.... > Si tu es le propriétaire légal de ce logiciel, et que tu t'en sers pour > composer, tu déposes ce que tu veux a la Sacem ! Oui sauf que là cela ne s'apparent pas vraiment à un travail de composition, c'est l'un des problèmes ethiques posés par le logiciel, tu cliques sur un style et il te génère en un laps de temps des centaines de mélodies (mélodieuses parait-il, c'est un comble!)...reste à savoir si on peut lui imposer une grille d'accord spécifique et qu'il s'y tienne comme le fait déjà Band in a box (j'ai vu cette fonction tourner et c'est du délire...on sélectionne une grille, on fait "à la manière de..." et hop des centaines de solos dans le style de M.Davis, Coltrane ou steve Vai..bref)...ce qui voudrait dire que le musicien...le vrai qui à étudié l'harmonie et tout et tout va se faire laiser par des bidouilleurs qui combinent des algorythmes...avouez que c'est frustrant...surtout pour ceux de bonnes foi qui déposent leur titres et se retrouvent en procès contre un pseudo-compositeur utilisant médal!!! >La Sacem n'est pas la pour > apprecier s'il y "originalité" ou "qualité" de la composition. > Ni comment tu l'as fait. Avec du papier, des logiciels, une guitare, ou > "médal". Oui mais là c'est le logiciel qui fait la musique pas moi...imagine un générateur de phrase , on lui dirait, fait nous un livre dans le style de Pagnol par exemple et hop il nous sort "le jardin de mon frère"...où est la crétion??? > Elle verifie juste que ce que tu déposes n'a pas deja été déposé. > Maintenant, si ca t'amuses de déposer les millions de mélodies que ce > logiciel génère, je ne vois pas ce > ce qui t'en empecherait. Si ce n'est la "raison" ! ;-) Personnellement ce n'est pas mon but , bien au contraire mais imagine quelqu'un qui génère un max de mélodies, dépose tout et ensuite attaque ceux qui créent vraiment...qui s'en met pleins lesz fouilles???Et faut pas croire que tout le monde pensera..ohhhh les pauvres compositeurs on va pas leur voler leur valeur...respect...y 'a qu'à voir le piratage en MP3...la raison n'est pas toujours là ... MArio Litwin disait tout à l'heure sur le même sujet: > > La question posée par Régis Gallet est plus censée qu'on peut le croire ohhh merci ...:-)))) >, de > plus elle concerne un problème délicat et vraiment inquiétant sur lequel la > Sacem devra se pencher. Je crois qu'il s'y sont un peu plongé mais qu'il n'ont pas trouvés de solution concluante....(lu dans SVM) > De plus quand on sait que le seul élément de la musique qu'on protège c'est > justement la mélodie je pense qu'il y a de quoi s'inquiéter. Effectivement moi cela m'inquiète en plus quand on sait qu'il peut générer 50 Milliards ...MILLIARDS imaginez!!! Si on compare aux chiffre que donnait Deepsound hier je crois sur le nombre de mélodies déposées, effectivement c'est inquiétant!!! Il suffit à un > utilisateur de ce logiciel de le mettre en marche et imprimer en un jour des > milliers de mélodies qu'il va ensuite faire protéger, en attendant que > quelqu'un ait l'inspiration pour créer une mélodie (dont quatre de ces > mesures ont été déjà prévues par le logiciel) et fasse un succès. Il ne lui > restera plus qu'à porter plainte pour plagiat. Ben voila! on est d'accord Mario :-))) > Ou bien que des centaines d'utilisateurs de "Medal" commencent à se battre > en une course contre la montre pour déposer le plus de mélodies possibles. à moi que le concepteur le fasse déjà dans son coin....éhéhéhé!!! Deepsound à rebondi par: > > Ca c'est encore ma naiveté qui me joue des tours !! ;-) > Comme j'ai une sorte d'ethique humaine, et notamment une ethique et un > respect de la musique, je pense que c'est pareil pour tout le monde !! ;-) Ici je pense (j'espère) que nous sommes dans le même cas, mais cela n'est pas valable pour tout le monde!:-)) > Mais vous avez tout a fait raison. C'est un probleme. Et pas un petit. > Régis, Mario, avez-vous eu vent de reflexions de la Sacem a ce sujet ? En a > t'elle deja parlé ? Le probleme lui a t'elle deja été soumis ? Oui en fait c'est un article sur ce sujet paru dans SVM (décidemment la pub ups!) ce mois ci qui à m'à intérrogé, il ont effet conscience du problème mais aparrement il ne save pas par où aborder le problème, et on les comprends!!!Une chose est pourtant invoquée:elle refuse de protéger toutes les oeuvres déjà "ecrites" par Medal, celà représenterai pour un seul des mebres 99.5% de l'ensemble des dépots!!!!la demande est donc refusée.Motif : la génération automatique d'oeuvres n'est pas prévu dans le code de la propriété intellectuelle.(Source SVM).Du coup le créatuer à protégé Medal comme logiciel et comme base de donnée, rusé non? > Et vous tous, vous avez des idées sur les moyens d'eventuellement contrer ce > genres de pratiques ? Et bien cela risque d'être difficile, moi je n'en ai aucune idée... Bernard Pialat répondait: > Bonjour cher musicien de Brest !!! Bonjour cher Bernard! > C'est bien ton magique logiciel mais je trouve que créer c'est mieux, enfin > je n'ai pas à juger. Je suis bien d'accord avec çà , rein ne pourra remplacer la fierté que l'on a de composer et voir évoluer son petit bébé musical...mais l'idée que n'importe qui puisse créer des mélodies comme çà m'inquiète! > Et puis à quoi cela servirait-il de déposer plein de trucs, est-ce que tu te > rends compte du travail d'écriture, même informatisé, et puis après ??? Et puis après tu attaques tout ceux qui composent réellement une oeuvre qui ressemble à la mélodie générée! > De toute façon je serais curieux de voir fonctionner ce créateur mécanique Ben oui moi aussi c'est pour çà que je me demande où me le procurer.... En revanche ce qui peut-être plus ou moins intéressant se serait de pouvoir entrer ses propres caractéristiques de compositions et de voir comment le logiciel crée une mélodie à la manière de nous même! on serait peut -être surpris!! :-))) Allez...après ce long mail je vais retrouver mes révisions d'exams arghhhhhhhh y en a marre ups pardon... Merci à tous ceux qui ont bien voulu répondre à mon mail Amicalement Régis Brest
Salut regis, à tous, Je reflechissais au probleme en etant au.... petit coin (je sais pas vous, mais j'ai un paquet d'idée qui m'arrivent là-bas !! ;-). Idée, donc : je pense que, en partie, ca s'auto-annulera tout seul. J'explique : Il me semble que la Sacem accepte tous les depots d'oeuvres (le nom, peut etre est verifié), sans evidemment comparer celle que vous proposez comme depot, aux centaines de milliers du repertoire. Pour qu'elle entame une action, il faut qu'il y ai une plainte-reclamation d'un auteur. Il me semble. Autrement dit, imaginons que je sois ce "vilain deposeur d'oeuvres automatiques". J'en depose 10000, 100 000, voir 500 000. Ok. Ensuite, 6 mois plus tard, un compositeur compose une oeuvre et la depose. La Sacem l'accepte. Imaginons que la melodie de cette oeuvre soit exactement la même qu'une de celle que moi, le vilain, j'ai déposé, parmi mes 500 000. Ok. Imaginons que cette oeuvre rapporte des millions. Comment moi, le vilain faux compositeur, je vais savoir que cette melodie fait partie des 500 000 que j'ai déposé ??? Ca devient impossible a gerer, meme pour moi !! Non ? Faudrait vraiment etre barjot pour passer son temps a déposer ces oeuvres automatiques :en plus la generation de melodies a partir des 12 demi-tons.... ca doit faire des millions et des millions de possibilités, en sachant qu'on peut n'utiliser que 2 notes, 3 etc... Et je ne sais pas quelle réelle probabilité ce barjot aurait de tomber sur une melodie qu'un autre compositeur deposerait par la suite. Il faudrait donc aussi qu'il recense toutes les oeuvres qui fonctionnent un peu, qu'ils les informatise pour comparer avec sa propre base de melodies déposées.... Y'en a des fous comme ca sur terre ?? Ceci dit, c'est quand meme un vrai probleme ethique. Et juridique, aussi. Et c'est, je trouve, un debat absolument passionant. Ou je pourrais ecrire des pages et des pages !! ;-) (Qu'est ce que fondamentalement une oeuvre ? Une composition ? Jusqu'a quel point l'utilisation d'outils remet-il en cause l'acte creatif ? etc...) A bientot, JC / Deepsound
Bonjour Je pense qu'il faudra créer un comité de sages à la Sacem qui doit analyser le comportement de celui qui a déposé les œuvres. Je pense que si on dépose cinquante ou même cent chansons à l'année la probabilité de tomber sur une coïncidence est réduite, et le compositeur qui a utilisé le logiciel aura dû faire un choix parmi les propositions du logiciel, ce qui représente déjà un choix créatif et une espèce de Création Assistée par Ordinateur. Le problème se poserait si l'utilisateur commence à cracher des milliers d'œuvres par mois dans le but de couvrir la plupart des possibilités comme un joueur de loterie qui achèterait des milliers de billets (sauf que le dépôt d'œuvre est jusqu'à ce jour gratuit) et c'est à ce moment là que les sages pourront dire "Attention danger !!" L'autre est comme se passe en Propriété Industrielle, que les inventions "prévisibles" (par exemple le couteau suisse, qui n'est qu'une association de plusieurs outils en un seul pour être facilement transportable) ne sont pas protégeables (le couteau suisse n'est pas une invention, ce qui est protégé est le Modèle Industriel ou peut être les mécanismes d'articulation mais pas le concept) et appartiendraient au domaine public, le compositeur devra dans ce cas miser par exemple sur l'arrangement, qui est, ne l'oublions pas, une composition (souvent beaucoup plus sophistiquée et créative) que la mélodie qu'il accompagne) -- Cordialement Mario Litwin
Bonjour Bernard Pialat a écrit : > > Bonjour cher musicien de Brest !!! > > C'est bien ton magique logiciel mais je trouve que créer c'est mieux, enfin > je n'ai pas à juger. Là on est tous d'accord ! Régis ne défend défend pas ce logiciel mais il le dénonce. Cordialement Mario Litwin
Bonjour Je vous rassure. Un logiciel qui compose, qui dépose et qui rempli un formulaire de déclaration Sacem, tout ça en une seconde aura dû être inventé par Charlemagne pour pouvoir commencer à toucher ses droits d'auteur l'année prochaine. Salut Mario Litwin
Mario disait >Je pense qu'il faudra créer un comité de sages à la Sacem qui doit >analyser /..... Tout à fait d'accord. De plus il se pose un pb de mémoire. Comment se souvenir de 100 mélodies que l'on n'a pas créé soi-même? Pas facile après de les entendre et de dire "hep! j'ai déjà déposé celle-là!"...A moins de se les passer en boucle tous les jours...pfouuh! Autrement dit, celui qui par hasard composerait et déposerait par la suite une de ces mélodies n'est même pas sûr d'être empêché de toucher les droits... Un autre moyen, mais je vais faire hurler, c'est de faire payer le dépôt de façon à ce que ce ne soit pas rentable. Suppose qu'on fasse payer 20 balles par dépôt, le mec qui en dépose 1000, il est loin d'être sur de récupérer ses sous étant donné la faible probabilité que quelqu'un exploite par la suite ses mélodies. A plus grande échelle, ça peut représenter des sommes faramineuses. Autre chose m'intrigue...pour la variété en tous cas, il faut justifier d'un début d'exploitation...Est-ce que ça ne suffit pas à rendre impossible ces revendiquations sauvages de paternité? non? Marion
Salut Marion, à tous, De : Marion >> Tout à fait d'accord. De plus il se pose un pb de mémoire. Comment se >> souvenir de 100 mélodies que l'on n'a pas créé soi-même? Pas facile après >de >> les entendre et de dire "hep! j'ai déjà déposé celle-là!"...A moins de se >> les passer en boucle tous les jours...pfouuh! Autrement dit, celui qui par >> hasard composerait et déposerait par la suite une de ces mélodies n'est >même >> pas sûr d'être empêché de toucher les droits... C'est exactement ce que je disais ! ;-) >> Un autre moyen, mais je vais faire hurler, c'est de faire payer le dépôt >de >> façon à ce que ce ne soit pas rentable. Suppose qu'on fasse payer 20 >balles >> par dépôt, le mec qui en dépose 1000, il est loin d'être sur de récupérer >> ses sous étant donné la faible probabilité que quelqu'un exploite par la >> suite ses mélodies. A plus grande échelle, ça peut représenter des sommes >> faramineuses. C'est effectivement un truc assez imparable. Ca reviendrait a jouer au "banco" ou autre jeux de la Francaise des jeux. ;-) Moi ca ne me derangerait pas de payer cette somme (20 ff), si on etudie bien la chose et qu'on en conclue que c'est veritablement une bonne parade au depots d'oeuvres créées automatiquement par les générateurs de melodies. Seulement, imagine que la Sacem mette un truc en place dans le genre...elle va evidemment tout de suite se faire abbatre par l'opinion !!! ;-) >> Autre chose m'intrigue...pour la variété en tous cas, il faut justifier >d'un >> début d'exploitation...Est-ce que ça ne suffit pas à rendre impossible ces >> revendiquations sauvages de paternité? >> non? Ben, non, je pense pas. Pour l'inscription, oui, il faut apporter 5 oeuvres, en justifiant d'un debut d'exploitation. Je pense que c'est une sorte de "controle douanier" pour filter un minimum les "pas-vraiment" compositeurs. Mais ensuite, ce filtre n'existe plus. Tu deposes ce que tu veux, sans rien avoir a justifier du tout. Par contre, il me semble, que ces oeuvres nouvelles, tant que pas exploitées, elles restent a la cave de la Sacem ! Et ne sont entrées dans le fichier informatique du "repertoire" qu'une fois exploitées. Il me semble. Il faudrait confirmation, et explication de la procédure, de la part de la sacem elle même. A bientot, JC / Deepsound
salut j'ai vu ce mec au journal de 13h, y'a quelques mois... excellent son programme... et les boules pour nous :)) mais rien ne nous empeche de l'utiliser aussi (comme band in a box), c'est fait pour et c'est pas pire que les rappers ou certains teknoïdes pompeurs de sons et de grooves... de toutes façons, le mec qui dépose 12 000 000 de melodies est effectivement incapable de les reconnaitre toutes ... à moins qu'il invente un prog qui scanne toutes les radios... hehehe, parano !! moi je rattacherais cette affaire à ce qui se passe avec les noms de domaine... y'a eu de l'abus, et une cour de justice americaine vient de decider qu'un nom de domaine n'appartient à personne... en gros... et si ca chauffe trop, on se fera entendre aupres de notre chere societe qui se fera un plaisir de nous servir...:)) bonjour à pierre forest au passage (...le grand aux cheveux longs, à la renc sacem...) et encore bravo à deepsound... (ca c'est pour avoir le droit de faire du off qd je veux......la, jsuis leche cul!) :p ----THoM----- http://thom.free.fr
Salut tous le monde!!!:-)) > Moi ca ne me derangerait pas de payer cette somme (20 ff), si on etudie bien > la chose et qu'on en conclue que c'est veritablement une bonne parade au > depots d'oeuvres créées automatiquement par les générateurs de melodies. > Seulement, imagine que la Sacem mette un truc en place dans le genre...elle > va evidemment tout de suite se faire abbatre par l'opinion !!! ;-) A ce propos ne serait-il pas mieux justement d'utiliser cette voie là, par exemple instaurer 10F par titre déposé mais laisser tomber les 600 et quelques balles d'entrée, çà peut être pas mal...ceux qui déposent en masse risquent d'y perdre mais c'est effectivement un bon remède contre le dépot abusif de mélodies!...çà ferait plus de soussous à la Sacem, donc plus de retombées pour les compositeurs...Si ce n'est pas en viguer c'est qu'il doit il avoir une bonne raison, mais celle-ci m'échappe :-))) A+ Régis Brest
> C'est effectivement un truc assez imparable. Ca reviendrait a jouer au > "banco" ou autre jeux de la Francaise des jeux. ;-) > Moi ca ne me derangerait pas de payer cette somme (20 ff), si on etudie bien > la chose et qu'on en conclue que c'est veritablement une bonne parade au > depots d'oeuvres créées automatiquement par les générateurs de melodies. > Seulement, imagine que la Sacem mette un truc en place dans le genre...elle > va evidemment tout de suite se faire abbatre par l'opinion !!! ;-) Pas sûr...Et puis de toutes façons, elle a le monopole alors elle risque pas de voir partir ses clients! Je suis de l'avis de Régis; il faudrait que ça remplace les 600F d'inscription...A mon avis, pour un Goldman ou un Obispo...Ca vaut carrément le coup !;-)...D'ailleurs eux y zont bloqué la machine sur le même style et elle veut plus changer! > Ben, non, je pense pas. Pour l'inscription, oui, il faut apporter 5oeuvres, > en justifiant d'un debut d'exploitation. Je pense que c'est une sorte de > "controle douanier" pour filter un minimum les "pas-vraiment" compositeurs. > Mais ensuite, ce filtre n'existe plus. Tu deposes ce que tu veux, sans rien > avoir a justifier du tout Ben peut-être qu'il faudrait exiger un minimum de "x" galettes ou autre support "ferme"...Ca aussi, ça peut décourager le dépôt sauvage, mieux que les 10 balles même puisqu'ils sont vite atteints quand on réalise un CD. Ah mais c'est qu'on est plein d'idées sur cette ML!!!,-) Marion
Hello. Je ne suis pas la seule à m'emmêler les pinceaux. Ouf, je suis rassurée :-) J'ai reçu en privé ce mail de l'incontournable Mario (sisi!) qui, me semble-t'il, était destiné à la communauté sacemlienne, donc, je vous le soumet. Hop! Marion ----- Original Message ----- From: Mario Litwin > Bonjour > > Je n'hurle pas. Bien au contraire. Je suis d'accord avec 20 Fr par dépôt, > c'est valable. Mais supposons qu'un malin compose une "Symphonie > combinatoire" de cinq heures composée de phrases de 4 mesures pour laquelle > aura paye 20 Fr. C'est là où la commission de sages interviendrait. > > Je serais aussi d'accord pour le début d'exploitation pour consolider la > paternité de l'oeuvre, en tout cas pour la variété là où l'on sait que la > diffusion exige plus d'effort que la création. Et que l'effort de diffusion > est tout aussi méritoire que l'effort de création. Ce qui empêcherait > d'abord qu'un amateur inconnu (comme c'est passé en Argentine aux années 70) > porte plainte contre Francis Lai de lui avoir "plagié" le thème de "Love > Story". > > Ça produirait aussi un effet bienfaisant, celui d'obliger les créateurs de > se grouiller pour publier les ouvres auxquelles ils tiennent, au lieu de les > laisser dormir dans des tiroirs. Maintenant on ne peut pas dire qu'il n'y a > pas de moyens pour diffuser des ouvres à bas prix. > > Là on est loin du fait de faire travailler un programme, imprimer des > partitions et aller se coucher en attendant qu'un pigeon de talent compose > et diffuse quatre mesures qui ont été prévues par une machine. > > Salut à tous. >
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