Date du premier email : 15/05/00




Salut tout le monde...
Je voudrais savoir si la Sacem sait à présent comment aborder le sujet des
générateurs automatiques de mélodies, du style de médal (cf SVM ce
mois-ci)...celui-ci peut générer des millions de mélodies...du coup
quiconque peut les déposer à son nom et se les approprier...Quelqu'un a t il
des infos là dessus.???
où peut-on se procurer un tel logiciel??
Y a t il parmis nous des employés de la SACEM à présent??
A+
Régis
Brest


Salut Régis, tous,

Je ne comprends pas bien le fond de ta question....
Si tu es le propriétaire légal de ce logiciel, et que tu t'en sers pour
composer, tu déposes ce que tu veux a la Sacem ! La Sacem n'est pas la pour
apprecier s'il y "originalité" ou "qualité" de la composition.
Ni comment tu l'as fait. Avec du papier, des logiciels, une guitare, ou
"médal".
Elle verifie juste que ce que tu déposes n'a pas deja été déposé.
Maintenant, si ca t'amuses de déposer les millions de mélodies que ce
logiciel génère, je ne vois pas ce
ce qui t'en empecherait. Si ce n'est la "raison" ! ;-)

A bientot,

JC / Deepsound


Bonjour

La question posée par Régis Gallet est plus censée qu'on peut le croire, de
plus elle concerne un problème délicat et vraiment inquiétant sur lequel la
Sacem devra se pencher.

Le logiciel dont parle Régis travaille en combinant des algorithmes à partir
d'une base de données et est capable de créer rapidement des milliers des
mélodies prévisibles. Or l'inspiration qui conduit a la composition de
musique populaire ou de variété se base justement en cette espèce de
"révélation" de ces mélodies qui sont un peu "dans l'air" et qu'un musicien
suffisamment sensible et inspiré peut "saisir". 

De plus quand on sait que le seul élément de la musique qu'on protège c'est
justement la mélodie je pense qu'il y a de quoi s'inquiéter. Il suffit à un
utilisateur de ce logiciel de le mettre en marche et imprimer en un jour des
milliers de mélodies qu'il va ensuite faire protéger, en attendant que
quelqu'un ait l'inspiration pour créer une mélodie (dont quatre de ces
mesures ont été déjà prévues par le logiciel) et fasse un succès. Il ne lui
restera plus qu'à porter plainte pour plagiat.

Ou bien que des centaines d'utilisateurs de "Medal" commencent à se battre
en une course contre la montre pour déposer le plus de mélodies possibles.

Cordialement
Mario Litwin


Salut Mario, tous,

Ca c'est encore ma naiveté qui me joue des tours !! ;-)
Comme j'ai une sorte d'ethique humaine, et notamment une ethique et un
respect de la musique, je pense que c'est pareil pour tout le monde !! ;-)
Mais vous avez tout a fait raison. C'est un probleme. Et pas un petit.
Régis, Mario, avez-vous eu vent de reflexions de la Sacem a ce sujet ? En a
t'elle deja parlé ? Le probleme lui a t'elle deja été soumis ?
En tous cas, je ne vois pas, personnellement, comment on pourrait se
premunir de tels comportements.
Etant donné que la Sacem n'a aucun pouvoir de regard (origine, qualité,
originalité etc..) sur les oeuvres qu'on lui demande de proteger....
On ne peut meme pas immaginer un truc du genre : c'est la premiere
diffusion, reproduction qui amene reellement le droit de paternité ,de par
la loi, et le code de propriété, mais aussi parce que si, Mario, par
exemple, tu deposes un chef d'oeuvre, inexploité dans un premier temps, et
que quelqu'un te le piques et l'exploite.... ca ne va pas.
Et vous tous, vous avez des idées sur les moyens d'eventuellement contrer ce
genres de pratiques ?

A bientot,

JC / Deepsound


Bonjour cher musicien de Brest !!!

C'est bien ton magique logiciel mais je trouve que créer c'est mieux, enfin
je n'ai pas à juger.

En réponse à ta question :
La SACEM ne s'intéresse pas à la manière dont tu poursuis ton inspiration,
seule l'intéresse l'originalité de l'oeuvre.
Et puis à quoi cela servirait-il de déposer plein de trucs, est-ce que tu te
rends compte du travail d'écriture, même informatisé, et puis après ???
De toute façon je serais curieux de voir fonctionner ce créateur mécanique
(j'en ai déjà rencontré par ailleurs mais je n'ai pas été convaincu
et j'ai oublié les références.

A+
Bernard PIALAT
T: 0033 0466 25 61 21
Visitez le site le +++sympa+++
http://perso.wanadoo.fr/bernard.pialat



Salut à tous et merci d'avoir rebondi sur mon mail, ...

Deepsound disait
:
> Je ne comprends pas bien le fond de ta question....
> Si tu es le propriétaire légal de ce logiciel, et que tu t'en sers pour
> composer, tu déposes ce que tu veux a la Sacem !
Oui sauf que là cela ne s'apparent pas vraiment à un travail de composition,
c'est l'un des problèmes ethiques posés par le logiciel, tu cliques sur un
style et il te génère en  un laps de temps des centaines de mélodies
(mélodieuses parait-il, c'est un comble!)...reste à savoir si on peut lui
imposer une grille d'accord spécifique et qu'il s'y tienne comme le fait
déjà Band in a box (j'ai vu cette fonction tourner et c'est du délire...on
sélectionne une grille, on fait "à la manière de..." et hop des centaines de
solos dans le style de M.Davis, Coltrane ou steve Vai..bref)...ce qui
voudrait dire que le musicien...le vrai qui à étudié l'harmonie et tout et
tout va se faire laiser par des bidouilleurs qui combinent des
algorythmes...avouez que c'est frustrant...surtout pour ceux de bonnes foi
qui déposent leur titres et se retrouvent en procès contre un
pseudo-compositeur utilisant médal!!!


>La Sacem n'est pas la pour
> apprecier s'il y "originalité" ou "qualité" de la composition.
> Ni comment tu l'as fait. Avec du papier, des logiciels, une guitare, ou
> "médal".
Oui mais là c'est le logiciel qui fait la musique pas moi...imagine un
générateur de phrase , on lui dirait, fait nous un livre dans le style de
Pagnol par exemple et hop il nous sort "le jardin de mon frère"...où est la
crétion???


> Elle verifie juste que ce que tu déposes n'a pas deja été déposé.
> Maintenant, si ca t'amuses de déposer les millions de mélodies que ce
> logiciel génère, je ne vois pas ce
> ce qui t'en empecherait. Si ce n'est la "raison" ! ;-)
Personnellement ce n'est pas mon but , bien au contraire mais imagine
quelqu'un qui génère un max de mélodies, dépose tout et ensuite attaque ceux
qui créent vraiment...qui s'en met pleins lesz fouilles???Et faut pas croire
que tout le monde pensera..ohhhh les pauvres compositeurs on va pas leur
voler leur valeur...respect...y 'a qu'à voir le piratage en MP3...la raison
n'est pas toujours là ...

MArio Litwin disait tout à l'heure sur le même sujet:
>
> La question posée par Régis Gallet est plus censée qu'on peut le croire
ohhh merci ...:-))))

>, de
> plus elle concerne un problème délicat et vraiment inquiétant sur lequel
la
> Sacem devra se pencher.
Je crois qu'il s'y sont un peu plongé mais qu'il n'ont pas trouvés de
solution concluante....(lu dans SVM)


> De plus quand on sait que le seul élément de la musique qu'on protège
c'est
> justement la mélodie je pense qu'il y a de quoi s'inquiéter.
Effectivement moi cela m'inquiète en plus quand on sait qu'il peut générer
50 Milliards ...MILLIARDS imaginez!!! Si on compare aux chiffre que donnait
Deepsound hier je crois sur le nombre de mélodies déposées, effectivement
c'est inquiétant!!!


Il suffit à un
> utilisateur de ce logiciel de le mettre en marche et imprimer en un jour
des
> milliers de mélodies qu'il va ensuite faire protéger, en attendant que
> quelqu'un ait l'inspiration pour créer une mélodie (dont quatre de ces
> mesures ont été déjà prévues par le logiciel) et fasse un succès. Il ne
lui
> restera plus qu'à porter plainte pour plagiat.
Ben voila! on est d'accord Mario :-)))

> Ou bien que des centaines d'utilisateurs de "Medal" commencent à se battre
> en une course contre la montre pour déposer le plus de mélodies possibles.
à moi que le concepteur le fasse déjà dans son coin....éhéhéhé!!!

Deepsound à rebondi par:
>
> Ca c'est encore ma naiveté qui me joue des tours !! ;-)
> Comme j'ai une sorte d'ethique humaine, et notamment une ethique et un
> respect de la musique, je pense que c'est pareil pour tout le monde !! ;-)
Ici je pense (j'espère) que nous sommes dans le même cas, mais cela n'est
pas valable pour tout le monde!:-))


> Mais vous avez tout a fait raison. C'est un probleme. Et pas un petit.
> Régis, Mario, avez-vous eu vent de reflexions de la Sacem a ce sujet ? En
a
> t'elle deja parlé ? Le probleme lui a t'elle deja été soumis ?
Oui en fait c'est un article sur ce sujet paru dans SVM (décidemment la pub
ups!) ce mois ci qui à m'à intérrogé, il ont effet conscience du problème
mais aparrement il ne save pas par où aborder le problème, et on les
comprends!!!Une chose est pourtant invoquée:elle refuse de protéger toutes
les oeuvres déjà "ecrites" par Medal, celà représenterai pour un seul des
mebres 99.5% de l'ensemble des dépots!!!!la demande est donc refusée.Motif :
la génération automatique d'oeuvres n'est pas prévu dans le code de la
propriété intellectuelle.(Source SVM).Du coup le créatuer à protégé Medal
comme logiciel et comme base de donnée, rusé non?


> Et vous tous, vous avez des idées sur les moyens d'eventuellement contrer
ce
> genres de pratiques ?
Et bien cela risque d'être difficile, moi je n'en ai aucune idée...

Bernard Pialat répondait:

> Bonjour cher musicien de Brest !!!
Bonjour cher Bernard!

> C'est bien ton magique logiciel mais je trouve que créer c'est mieux,
enfin
> je n'ai pas à juger.
Je suis bien d'accord avec çà , rein ne pourra remplacer la fierté que l'on
a de composer et voir évoluer son petit bébé musical...mais l'idée que
n'importe qui puisse créer des mélodies comme çà m'inquiète!

> Et puis à quoi cela servirait-il de déposer plein de trucs, est-ce que tu
te
> rends compte du travail d'écriture, même informatisé, et puis après ???
Et puis après tu attaques tout ceux qui composent réellement une oeuvre qui
ressemble à la mélodie générée!


> De toute façon je serais curieux de voir fonctionner ce créateur mécanique
Ben oui moi aussi c'est pour çà que je me demande où me le procurer....
En revanche ce qui peut-être plus ou moins intéressant se serait de pouvoir
entrer ses propres caractéristiques de compositions et de voir comment le
logiciel crée une mélodie à la manière de nous même! on serait peut -être
surpris!! :-)))
Allez...après ce long mail je vais retrouver mes révisions d'exams
arghhhhhhhh y en a marre ups pardon...
Merci à tous ceux qui ont bien voulu répondre à mon mail
Amicalement
Régis
Brest


Salut regis, à  tous,

Je reflechissais au probleme en etant au.... petit coin (je sais pas vous,
mais j'ai un paquet d'idée qui m'arrivent là-bas !! ;-).
Idée, donc : je pense que, en partie, ca s'auto-annulera tout seul.
J'explique :
Il me semble que la Sacem accepte tous les depots d'oeuvres (le nom, peut
etre est verifié), sans evidemment comparer celle que vous proposez comme
depot, aux centaines de milliers du repertoire.
Pour qu'elle entame une action, il faut qu'il y ai une plainte-reclamation
d'un auteur. Il me semble.

Autrement dit, imaginons que je sois ce "vilain deposeur d'oeuvres
automatiques". J'en depose 10000, 100 000, voir 500 000. Ok.
Ensuite, 6 mois plus tard, un compositeur compose une oeuvre et la depose.
La Sacem l'accepte.
Imaginons que la melodie de cette oeuvre soit exactement la même qu'une de
celle que moi, le vilain, j'ai déposé, parmi mes 500 000. Ok.
Imaginons que cette oeuvre rapporte des millions.
Comment moi, le vilain faux compositeur, je vais savoir que cette melodie
fait partie des 500 000 que j'ai déposé ???
Ca devient impossible a gerer, meme pour moi !! Non ?

Faudrait vraiment etre barjot pour passer son temps a déposer ces oeuvres
automatiques :en plus la generation de melodies a partir des 12
demi-tons.... ca doit faire des millions et des millions de possibilités, en
sachant qu'on peut n'utiliser que 2 notes, 3 etc... Et je ne sais pas quelle
réelle probabilité ce barjot aurait de tomber sur une melodie qu'un autre
compositeur deposerait par la suite.
Il faudrait donc aussi qu'il recense toutes les oeuvres qui fonctionnent un
peu, qu'ils les informatise pour comparer avec sa propre base de melodies
déposées.... Y'en a des fous comme ca sur terre ??

Ceci dit, c'est quand meme un vrai probleme ethique. Et juridique, aussi.
Et c'est, je trouve, un debat absolument passionant. Ou je pourrais ecrire
des pages et des pages !! ;-)
(Qu'est ce que fondamentalement une oeuvre ? Une composition ? Jusqu'a quel
point l'utilisation d'outils remet-il en cause l'acte creatif ? etc...)

A bientot,

JC / Deepsound


Bonjour

Je pense qu'il faudra créer un comité de sages à la Sacem qui doit analyser
le comportement de celui qui a déposé les œuvres. Je pense que si on dépose
cinquante ou même cent chansons à l'année la probabilité de tomber sur une
coïncidence est réduite, et le compositeur qui a utilisé le logiciel aura dû
faire un choix parmi les propositions du logiciel, ce qui représente déjà un
choix créatif et une espèce de Création Assistée par Ordinateur. Le problème
se poserait si l'utilisateur commence à cracher des milliers d'œuvres par
mois dans le but de couvrir la plupart des possibilités comme un joueur de
loterie qui achèterait des milliers de billets (sauf que le dépôt d'œuvre
est jusqu'à ce jour gratuit) et c'est à ce moment là que les sages pourront
dire "Attention danger !!"

L'autre est comme se passe en Propriété Industrielle, que les inventions
"prévisibles" (par exemple le couteau suisse, qui n'est qu'une association
de plusieurs outils en un seul pour être facilement transportable) ne sont
pas protégeables (le couteau suisse n'est pas une invention, ce qui est
protégé est le Modèle Industriel ou peut être les mécanismes d'articulation
mais pas le concept) et appartiendraient au domaine public, le compositeur
devra dans ce cas miser par exemple sur l'arrangement, qui est, ne
l'oublions pas, une composition (souvent beaucoup plus sophistiquée et
créative) que la mélodie qu'il accompagne)

-- 
Cordialement
Mario Litwin


Bonjour

Bernard Pialat a écrit :
> 
> Bonjour cher musicien de Brest !!!
> 
> C'est bien ton magique logiciel mais je trouve que créer c'est mieux, enfin
> je n'ai pas à juger.

Là on est tous d'accord ! Régis ne défend défend pas ce logiciel mais il le
dénonce.

Cordialement
Mario Litwin


Bonjour

Je vous rassure. Un logiciel qui compose, qui dépose et qui rempli un
formulaire de déclaration Sacem, tout ça en une seconde aura dû être inventé
par Charlemagne pour pouvoir commencer à toucher ses droits d'auteur l'année
prochaine.

Salut

Mario Litwin



Mario disait
>Je pense qu'il faudra créer un comité de sages à la Sacem qui doit
>analyser /.....


Tout à fait d'accord. De plus il se pose un pb de mémoire. Comment se
souvenir de 100 mélodies que l'on n'a pas créé soi-même? Pas facile après de
les entendre et de dire "hep! j'ai déjà déposé celle-là!"...A moins de se
les passer en boucle tous les jours...pfouuh! Autrement dit, celui qui par
hasard composerait et déposerait par la suite une de ces mélodies n'est même
pas sûr d'être empêché de toucher les droits...
Un autre moyen, mais je vais faire hurler, c'est de faire payer le dépôt de
façon à ce que ce ne soit pas rentable. Suppose qu'on fasse payer 20 balles
par dépôt, le mec qui en dépose 1000, il est loin d'être sur de récupérer
ses sous étant donné la faible probabilité que quelqu'un exploite par la
suite ses mélodies. A plus grande échelle, ça peut représenter des sommes
faramineuses.
Autre chose m'intrigue...pour la variété en tous cas, il faut justifier d'un
début d'exploitation...Est-ce que ça ne suffit pas à rendre impossible ces
revendiquations sauvages de paternité?

non?

Marion


Salut Marion, à tous,

De : Marion 

>> Tout à fait d'accord. De plus il se pose un pb de mémoire. Comment se
>> souvenir de 100 mélodies que l'on n'a pas créé soi-même? Pas facile après
>de
>> les entendre et de dire "hep! j'ai déjà déposé celle-là!"...A moins de se
>> les passer en boucle tous les jours...pfouuh! Autrement dit, celui qui
par
>> hasard composerait et déposerait par la suite une de ces mélodies n'est
>même
>> pas sûr d'être empêché de toucher les droits...

C'est exactement ce que je disais ! ;-)

>> Un autre moyen, mais je vais faire hurler, c'est de faire payer le dépôt
>de
>> façon à ce que ce ne soit pas rentable. Suppose qu'on fasse payer 20
>balles
>> par dépôt, le mec qui en dépose 1000, il est loin d'être sur de récupérer
>> ses sous étant donné la faible probabilité que quelqu'un exploite par la
>> suite ses mélodies. A plus grande échelle, ça peut représenter des sommes
>> faramineuses.

C'est effectivement un truc assez imparable. Ca reviendrait a jouer au
"banco" ou autre jeux de la Francaise des jeux. ;-)
Moi ca ne me derangerait pas de payer cette somme (20 ff), si on etudie bien
la chose et qu'on en conclue que c'est veritablement une bonne parade au
depots d'oeuvres créées automatiquement par les générateurs de melodies.
Seulement, imagine que la Sacem mette un truc en place dans le genre...elle
va evidemment tout de suite se faire abbatre par l'opinion !!! ;-)

>> Autre chose m'intrigue...pour la variété en tous cas, il faut justifier
>d'un
>> début d'exploitation...Est-ce que ça ne suffit pas à rendre impossible
ces
>> revendiquations sauvages de paternité?
>> non?


Ben, non, je pense pas. Pour l'inscription, oui, il faut apporter 5 oeuvres,
en justifiant d'un debut d'exploitation. Je pense que c'est une sorte de
"controle douanier" pour filter un minimum les "pas-vraiment" compositeurs.
Mais ensuite, ce filtre n'existe plus. Tu deposes ce que tu veux, sans rien
avoir a justifier du tout. Par contre, il me semble, que ces oeuvres
nouvelles, tant que pas exploitées, elles restent a la cave de la Sacem ! Et
ne sont entrées dans le fichier informatique du "repertoire" qu'une fois
exploitées. Il me semble.
Il faudrait confirmation, et explication de la procédure, de la part de la
sacem elle même.

A bientot,

JC / Deepsound


salut
j'ai vu ce mec au journal de 13h, y'a quelques mois...
excellent son programme... et les boules pour nous :))
mais rien ne nous empeche de l'utiliser aussi (comme band 
in a box), c'est fait pour et c'est pas pire que les 
rappers ou certains teknoïdes pompeurs de sons et de 
grooves...
de toutes façons, le mec qui dépose 12 000 000 de melodies 
est effectivement incapable de les reconnaitre toutes ... à 
moins qu'il invente un prog qui scanne toutes les radios... 
hehehe, parano !!
moi je rattacherais cette affaire à ce qui se passe avec 
les noms de domaine... y'a eu de l'abus, et une cour de 
justice americaine vient de decider qu'un nom de domaine 
n'appartient à personne... en gros...
et si ca chauffe trop, on se fera entendre aupres de notre 
chere societe qui se fera un plaisir de nous servir...:))
bonjour à pierre forest au passage (...le grand aux cheveux 
longs, à la renc sacem...)

et encore bravo à deepsound...
(ca c'est pour avoir le droit de faire du off qd je 
veux......la, jsuis leche cul!)
:p

----THoM-----
http://thom.free.fr


Salut tous le monde!!!:-))

> Moi ca ne me derangerait pas de payer cette somme (20 ff), si on etudie
bien
> la chose et qu'on en conclue que c'est veritablement une bonne parade au
> depots d'oeuvres créées automatiquement par les générateurs de melodies.
> Seulement, imagine que la Sacem mette un truc en place dans le
genre...elle
> va evidemment tout de suite se faire abbatre par l'opinion !!! ;-)

A ce propos ne serait-il pas mieux justement d'utiliser cette voie là, par
exemple instaurer 10F par titre déposé mais laisser tomber les 600 et
quelques balles d'entrée, çà peut être pas mal...ceux qui déposent en masse
risquent d'y perdre mais c'est effectivement un bon remède contre le dépot
abusif de mélodies!...çà ferait plus de soussous à la Sacem, donc plus de
retombées pour les compositeurs...Si ce n'est pas en viguer c'est qu'il doit
il avoir une bonne raison, mais celle-ci m'échappe :-)))

A+
Régis
Brest




> C'est effectivement un truc assez imparable. Ca reviendrait a jouer au
> "banco" ou autre jeux de la Francaise des jeux. ;-)
> Moi ca ne me derangerait pas de payer cette somme (20 ff), si on etudie bien
> la chose et qu'on en conclue que c'est veritablement une bonne parade au
> depots d'oeuvres créées automatiquement par les générateurs de melodies.
> Seulement, imagine que la Sacem mette un truc en place dans le genre...elle
> va evidemment tout de suite se faire abbatre par l'opinion !!! ;-)

Pas sûr...Et puis de toutes façons, elle a le monopole alors elle risque pas
de voir partir ses clients! Je suis de l'avis de Régis; il faudrait que ça
remplace les 600F d'inscription...A mon avis, pour un Goldman ou un
Obispo...Ca vaut carrément le coup !;-)...D'ailleurs eux y zont bloqué la
machine sur le même style et elle veut plus changer!

> Ben, non, je pense pas. Pour l'inscription, oui, il faut apporter 5oeuvres,
> en justifiant d'un debut d'exploitation. Je pense que c'est une sorte de
> "controle douanier" pour filter un minimum les "pas-vraiment" compositeurs.
> Mais ensuite, ce filtre n'existe plus. Tu deposes ce que tu veux, sans rien
> avoir a justifier du tout

Ben peut-être qu'il faudrait exiger un minimum de "x" galettes ou autre
support "ferme"...Ca aussi, ça peut décourager le dépôt sauvage, mieux que
les 10 balles même puisqu'ils sont vite atteints quand on réalise un CD.

Ah mais c'est qu'on est plein d'idées sur cette ML!!!,-)

Marion


Hello.
Je ne suis pas la seule à m'emmêler les pinceaux. Ouf, je suis rassurée :-)
J'ai reçu en privé ce mail de l'incontournable Mario (sisi!) qui, me
semble-t'il, était destiné à la communauté sacemlienne, donc, je vous le
soumet.
Hop!

Marion

----- Original Message -----
From: Mario Litwin 

> Bonjour
>
> Je n'hurle pas. Bien au contraire. Je suis d'accord avec 20 Fr par dépôt,
> c'est valable. Mais supposons qu'un malin compose une "Symphonie
> combinatoire" de cinq heures composée de phrases de 4 mesures pour
laquelle
> aura paye 20 Fr. C'est là où la commission de sages interviendrait.
>
> Je serais aussi d'accord pour le début d'exploitation pour consolider la
> paternité de l'oeuvre, en tout cas pour la variété là où l'on sait que la
> diffusion exige plus d'effort que la création. Et que l'effort de
diffusion
> est tout aussi méritoire que l'effort de création. Ce qui empêcherait
> d'abord qu'un amateur inconnu (comme c'est passé en Argentine aux années
70)
> porte plainte contre Francis Lai de lui avoir "plagié" le thème de "Love
> Story".
>
> Ça produirait aussi un effet bienfaisant, celui d'obliger les créateurs de
> se grouiller pour publier les ouvres auxquelles ils tiennent, au lieu de
les
> laisser dormir dans des tiroirs. Maintenant on ne peut pas dire qu'il n'y
a
> pas de moyens pour diffuser des ouvres à bas prix.
>
> Là on est loin du fait de faire travailler un programme, imprimer des
> partitions et aller se coucher en attendant qu'un pigeon de talent compose
> et diffuse quatre mesures qui ont été prévues par une machine.
>
> Salut à tous.
>