Date du premier email : 07/08/00




Bonjour à toutes et à tous,
Je viens de m'inscrire sur cette liste et bien sûr c'est pour rouspéter !
;-)

Le sujet de mon message est l'inadaptation de la SACEM concernant certaines
pratiques musicales :

* Non reconnaissance de l'improvisation libre au profit de l'improvisation
"jazz".

* Non reconnaissance des pièces collectives librement improvisées. Pour cela
il faudrait inscrire chaque groupe, ce qui est matériellement impossible
puisqu'un(e) improvisateur(rice) fait de très nombreuses rencontres et
jouent dans des formations très diverses et changeantes.

* Non reconnaissance des pièces algorithmiques, c'est à dire générées par
ordinateur selon des principes mathématiques. Cette non reconnaissance est
d'autant plus curieuses que les programmes sont écrits et peuvent donc être
analysés.

* Non reconnaissance des pièces acousmatiques utilisant seulement des
enregistrements "naturalistes" : ambiances, paroles, etc... alors qu'un
véritable travail de composition est réalisé selon une approche musicale du
réel. Cela est à mettre en parallèle avec la reconnaissance des DJs en tant
que compositeurs. 

* Délais bien trop important pour un auto-producteur de recouvrir une partie
des droits de reproduction mécanique versés lors du pressage d'un disque. On
peut même dire que ce "remboursement" n'intervient uniquement si on fait des
démarches répétées pour l'obtenir.

Tout cela indique le peu d'empressement de la SACEM de reconnaitre certaines
pratiques musicales qui sont sans doute marginales en terme commercial et
donc en terme de "profit" pour la SACEM...

Ninh



Salut Ninh, a tous,

De : Le Quan Ninh 

>Je viens de m'inscrire sur cette liste et bien sûr c'est pour rouspéter !
;-)

C'est vrai que les mailing listes sur le Net ont un rôle d'echange et
d'information mais aussi un rôle d'anti-psychosomatisation, de par
l'expression qu'elle permettent !!!
Et puis, tu dis pour "rouspeter", je ne te connais pas, mais je suis sur que
dans le coin droit de ton neo-cortex, il y a l'espoir qu'exprimer ce que tu
exprimes ci-dessous puisse faire avancer le truc ! ;-)

>Le sujet de mon message est l'inadaptation de la SACEM concernant certaines
>pratiques musicales :

>* Non reconnaissance de l'improvisation libre au profit de l'improvisation
>"jazz".

Bon, ça va me permettre de rappeller une chose importante à tous les
nouveaux membres de la liste qui sont arrivés en nombre ces derniers jours
nous sommes 92 à l'heure où je vous ecris).
Depuis le 13 juin dernier, il est possible de déposer *toutes* les oeuvres à
la SACEM par le biais d'enregistrement sonores de ces oeuvres. Jusqu'ici,
seuls les compositeurs de musiques dites "electroniques" avaient droit a ce
privilège, et ce n'en n'ai donc plus un ! ;-)
Cette modification des statuts de la SACEM a été votée lors de l'assemblée
générale annuelle qui cette année etait doublée d'une assemblée
exceptionnelle.

Peut-etre que cela va resoudre plusieurs de tes questions, Ninh ? Parce qu'a
partir du moment ou ils acceptent des enregistrements sonores, que ce soit
du Dub, du Néo-classique, de la Techno ou de la musique Accousmatique ....
c'est tout le monde a la même enseigne !
Ca va donc, d'apres moi, ouvrir les portes de la SACEM a des musiques qui ne
pouvaient utiliser le systeme de notation classique.

Quant a l'improvisation Jazz et celle "libre", pourrais-tu nous en dire un
peu plus ?
Je suis de tres loin au courant ce cette histoire que les solistes de Jazz
ont droit a des redevances de droits d'auteur pour leurs improvisations.
Sais-tu comment cela marche ? Que deposent-ils s'il y a depot ? Quel est le
systeme de repartition ? Pour le disque, le live ...?

>* Non reconnaissance des pièces collectives librement improvisées. Pour
cela
>il faudrait inscrire chaque groupe, ce qui est matériellement impossible
>puisqu'un(e) improvisateur(rice) fait de très nombreuses rencontres et
>jouent dans des formations très diverses et changeantes.

Je pense que le depot par enregistrement va resoudre la moitié de ta
question. Il suffira pour un groupe d'enregistrer la piece en question, car
je suppose que même si c'est de l'improvisation totale (chose que j'ai
pratiqué dans ma jeunesse ;-) , il a des noms aux "pieces", et par la suite,
quand elle est jouée, même si elle est assez eloignée, de par
l'improvisation, de celle deposée, faire les declarations SACEM du concert
en y faisant reference.

Maintenant, quant aux problemes des "groupes", je ne vois pas comment
resoudre autrement la question qu'en etant obligé d'inscrire toutes les
formations.... Il faut bien pour qu'il y ait repartition sur des oeuvres
precises, que la SACEM puisse se referer precisement a des auteurs pour une
piece donnée ?
Tu vois un autre moyen ?

Mais bon, il y a quelque chose que je ne comprends pas tres tres bien.
Pourquoi un musicien-improvisateur toucherais t-il des droits d'auteurs ?
C'est une vraie question, ouverte, de ma part.
Le statut d'artiste-musicien n'est-il pas celui qui decrit le mieux
celui-ci, qu'auteur ?
Eventuellement, s'il y a fixation de l'improvisation sur un support vendu
(CD), j'envisage mieux la chose.
Mais pour le live ?

>* Non reconnaissance des pièces algorithmiques, c'est à dire générées par
>ordinateur selon des principes mathématiques. Cette non reconnaissance est
>d'autant plus curieuses que les programmes sont écrits et peuvent donc être
>analysés.

Ben ca, c'est totalement réglé avec le depot sonore ! ;-)
As-tu lu le petit dossier sur le site Saceml sur les oeuvres générées par
ordinateur ??
As-tu un point de vue sur le sujet ? Oeuvre générées par ordinateur =
oeuvres de l'esprit ???

>* Non reconnaissance des pièces acousmatiques utilisant seulement des
>enregistrements "naturalistes" : ambiances, paroles, etc... alors qu'un
>véritable travail de composition est réalisé selon une approche musicale du
>réel. Cela est à mettre en parallèle avec la reconnaissance des DJs en tant
>que compositeurs.

Idem que ci-dessus. Je ne pense pas que la SACEM va aller ecouter les
supports et dire :" ca c'est deposable, ca ca ne l'est pas". Ou alors ce
serait tres dangereux ! Elle n'est pas la pour juger de la qualité
intrinseque d'une oeuvre en tant que telle. C'est le systeme de notation qui
genait plus qu'autre chose au depot de telles oeuvres.

>* Délais bien trop important pour un auto-producteur de recouvrir une
partie
>des droits de reproduction mécanique versés lors du pressage d'un disque.
On
>peut même dire que ce "remboursement" n'intervient uniquement si on fait
des
>démarches répétées pour l'obtenir.

Tu en as fait toi même l'experience, d'autres proches de toi en ont-ils fait
aussi l'experience, pour affirmer cela comme une généralité ?
Parce que dans ce domaine, les rumeurs et autres "on dit" vont bon train.

>Tout cela indique le peu d'empressement de la SACEM de reconnaitre
certaines
>pratiques musicales qui sont sans doute marginales en terme commercial et
>donc en terme de "profit" pour la SACEM...

Je ne suis pas sur de ce que tu avances.
Je crois que le plus souvent, ce sont des problemes d'ordres techniques qui
sont a l'origine de ce peu d'empressement dont tu parles. Il y a deux
facteurs a ne jamais oublier quand on parle de la SACEM et de sa tache, me
semble t-il :

1 / La SACEM est une vieille grosse dame de 150 ans. C'est une vieille
société qui a ses habitudes, ses resistances, ses lenteurs et ses lourdeurs.
C'est un peu une sorte d'administration privée (civile) , et comme toutes
les administrations, il y a des regles, des reglements, des protocoles a
suivre etc... qui rendent tout assez lourd et assez peu propice aux
changements.
Il n'y avait qu'a voir l'assemblée de juin dernier (ma premiere) : moyenne
d'age : 50 / 60 ans !!
Et ce sont eux qui votent l'avenir de nos droits ! Ceci dis, c'est aussi de
la faute aux "jeunes" auteurs qui se desinteressent de tout ca, et de leurs
droits .... sauf peut etre quand il s'agit de reclamer des sous !!

2/ Sa tache est gigantesque ! Je ne cesserais jamais de le repeter !
Imaginez le nombre de titres de musiques diffusés sur la France en 24 heures
(restos, magasins, concerts, cabarets, radio, TV, cable, satellite,
internet, boites de nuits etc etc....). Elle fait donc au mieux.

Je ne la defends pas, je m'efforce de regarder les choses en face, sans me
laisser aller trop facilement a la "rouspeterie" sans avoir eu assez
d'element pour juger et me faire un opinion.

Maintenant, quand tu dis qu'elle ne ferais pas telle ou telle chose parce
que ca ne lui serait pas assez "profitable" pour elle même..... je doute un
peu. Pas assez profitable pour tous, peut-etre.
Imagine un peu qu'elle se mette du jour au lendemain a aller tenter de
recuperer des droits tres difficiles a recuperer, qu'elle y mette des
hommes, des heures de travail, des jours etc... pour ne ramener que peu de
redevances. Sais-tu ce qui se passerais ? Le % pour frais de fonctionnement
se mettrait a exploser et au lieu d'etre de 16 % (chiffre SACEM) ou 24 %
(chiffre d'un rapport dernierement), ce % passerait a 30 ou 40 % de
frais..... je suis sur que tu viendrais aussi raler sur cette liste !! ;-)
Elle est donc , il me semble, en perpetuelle recherche d'equilibre entre
l'exhaustivité de ces recuperations de droits et les frais que ceux ci
occasionent.

Mais bon, cette liste est aussi la pour ca. Pour que nous echangions nos
points de vues et nos idées, et a terme pouvoir aussi proposer des choses a
*notre* société  (qu'ils disent ! ;-)

Ninh, si tu as un moment, je pense que beaucoup de gens pourraient etre
interessé (et j'en suis ;-) si tu nous faisais un petit topo genre :
musiques improvisées et droit d'auteur.
Comment ca marche ?  Que prends en compte la SACEM ? etc .... ainsi que ton
experience propre.

A bientot,

JC / Deepsound
Saceml



le/on 8/08/2000 2:04, D e e p s o u n d a ecrit/wrote :

>> Le sujet de mon message est l'inadaptation de la SACEM concernant certaines
>> pratiques musicales :
> 
>> * Non reconnaissance de l'improvisation libre au profit de l'improvisation
>> "jazz".
>
> Depuis le 13 juin dernier, il est possible de déposer *toutes* les oeuvres à
> la SACEM par le biais d'enregistrement sonores de ces oeuvres.[...]
> Peut-etre que cela va resoudre plusieurs de tes questions, Ninh ? Parce qu'a
> partir du moment ou ils acceptent des enregistrements sonores, que ce soit
> du Dub, du Néo-classique, de la Techno ou de la musique Accousmatique ....
> c'est tout le monde a la même enseigne !

Je n'ai effectivement pas été assez précis. On peut déposer une
improvisation libre avec un titre queconque. C'est seulement le statut
d'improvisateur(rice) qui est restreint : seul(e)s les improvisateur(rice)s
pouvant développer une improvisation depuis un thème écrit sont
considéré(e)s comme improvisateur(rice)s jazz.

> Quant a l'improvisation Jazz et celle "libre", pourrais-tu nous en dire un
> peu plus ?

Pour que la SACEM octroie le statut d'improvisateur(rice), il faut d'abord
être inscrit comme compositeur(rice) et envoyer un enregistrement, par
exemple un enregistrement tout juste déclaré, et indiquer que dans telle ou
telle pièce on improvise avec tel instrument. Cela passe en commission et
celle-ci juge du bien-fondé de la demande à l'écoute de cet enregistrement.
Cependant, j'ai des amis improvisateurs qui n'ont jamais pu obtenir ce
statut car la musique envoyée avait fort peu de liens avec une certaine idée
du jazz (thème, improvisation, thème). L'improvisation libre se caractérise
par une absence de thème ou de structure harmonique. Pour aller vite, c'est
une "musique contemporaine" sans écriture. Il y a beaucoup
d'improvisateur(rice)s qui improvisent librement et qui vouent leur vie à
cette pratique. Personnellement, je vis de cette pratique.

> Je suis de tres loin au courant ce cette histoire que les solistes de Jazz
> ont droit a des redevances de droits d'auteur pour leurs improvisations.
> Sais-tu comment cela marche ? Que deposent-ils s'il y a depot ? Quel est le
> systeme de repartition ? Pour le disque, le live ...?

Donc, après que la SACEM ait reconnu le statut d'improvisateur(rice) à un(e)
instrumentiste, il suffit pour celui(celle)-ci d'inscrire "improvisation
jazz" et le nombre de minutes sur le feuillet jaune lors d'un concert.
Ainsi chaque membre d'un groupe qui aura donné un concert peu inscrire son
temps d'improvisation sur ce feuillet jaune et recevoir environ deux ans
après une rétribution au titre du droit d'auteur. Par contre, si une
improvisation a été gravée sur un disque et que celle-ci passe en radio par
exemple, c'est le titre de la pièce en tant que composition qui est
rétribuée.

>> * Non reconnaissance des pièces collectives librement improvisées. Pour
> cela
>> il faudrait inscrire chaque groupe, ce qui est matériellement impossible
>> puisqu'un(e) improvisateur(rice) fait de très nombreuses rencontres et
>> jouent dans des formations très diverses et changeantes.
>>
>[...]
> Maintenant, quant aux problemes des "groupes", je ne vois pas comment
> resoudre autrement la question qu'en etant obligé d'inscrire toutes les
> formations.... Il faut bien pour qu'il y ait repartition sur des oeuvres
> precises, que la SACEM puisse se referer precisement a des auteurs pour une
> piece donnée ?
> Tu vois un autre moyen ?

Oui, bien sûr : qu'une pièce soit signée de CHACUN des membres du groupe
sans que ce dernier soit déclaré comme tel à la SACEM. Ainsi, une pièce
pourrait avoir plusieurs "compositeurs" qui se partagent les droits. Cela se
fait en Suisse avec la SUISA.

> Mais bon, il y a quelque chose que je ne comprends pas tres tres bien.
> Pourquoi un musicien-improvisateur toucherais t-il des droits d'auteurs ?

Parce que c'est de la musique ! Et que cette improvisation est le résultat
d'un travail qui peut aussi être formel mais remis en jeu dans l'instant.
Quelques-uns appellent cela de la composition instantanée qui nécessite une
pratique exigeante et de longue haleine. Que cette musique soit écrite sur
du papier ou remise en jeu par le compositeur lui-même n'a que peu
d'importance.

> C'est une vraie question, ouverte, de ma part.
> Le statut d'artiste-musicien n'est-il pas celui qui decrit le mieux
> celui-ci, qu'auteur ?
> Eventuellement, s'il y a fixation de l'improvisation sur un support vendu
> (CD), j'envisage mieux la chose.
> Mais pour le live ?

Comme je dis plus haut, à chaque fois qu'un(e) improvisateur(rice) improvise
il(elle) "compose" en direct.

>> * Non reconnaissance des pièces algorithmiques, c'est à dire générées par
>> ordinateur selon des principes mathématiques. Cette non reconnaissance est
>> d'autant plus curieuses que les programmes sont écrits et peuvent donc être
>> analysés.
> 
> Ben ca, c'est totalement réglé avec le depot sonore ! ;-)
> As-tu lu le petit dossier sur le site Saceml sur les oeuvres générées par
> ordinateur ??

Oui, je l'ai lu avec attention, et en effet il semble que ce soit réglé du
point de vue du dépôt des pièces (c'est déjà ça !) mais pour chipoter, le
dépôt d'un listing avec lignes de code et disquette du programme en tant que
composition aurait permit de reconnaitre cette démarche compositionnelle à
part entière et non seulement son résultat sonore. Mais je chipote ! ;)à

> As-tu un point de vue sur le sujet ? Oeuvre générées par ordinateur =
> oeuvres de l'esprit ???

C'est bien sûr une oeuvre de l'esprit si le programme a été entièrement
conçu par l'artiste, conçu comme un environnement musical distinct ne
dépendant pas ou peu du bon vouloir des ingénieurs-programmeurs de logiciels
de musique ! Je m'explique : qu'un(e) artiste conçoive un programme avec un
langage de programmation ouvert qui permettent pas à pas de construire
l'oeuvre me parait plus proche d'une composition traditionnelle sur papier
qu'une pièce faite de changements de réglages dans un environnement
pré-programmé...

>> * Non reconnaissance des pièces acousmatiques utilisant seulement des
>> enregistrements "naturalistes" : ambiances, paroles, etc... alors qu'un
>> véritable travail de composition est réalisé selon une approche musicale du
>> réel. Cela est à mettre en parallèle avec la reconnaissance des DJs en tant
>> que compositeurs.
> 
> Idem que ci-dessus. Je ne pense pas que la SACEM va aller ecouter les
> supports et dire :" ca c'est deposable, ca ca ne l'est pas". Ou alors ce
> serait tres dangereux ! Elle n'est pas la pour juger de la qualité
> intrinseque d'une oeuvre en tant que telle. C'est le systeme de notation qui
> genait plus qu'autre chose au depot de telles oeuvres.

Et bien détrompe-toi. Je fais partie d'un collectif de musicien(ne)s
(http://www.musique.net/odp/) dont une partie est instrumentiste (jouant
d'un instrument disons traditionnel) et dont l'autre partie utilise le
microphone, le magnétophone et le montage pour s'exprimer. Ces "ingénieurs
du son" re-composent patiemment le matériau enregistré dans une démarche
purement musicale. Seulement, ils n'ajoute aucun élément "instrumental" dans
ces compositions comme dans la musique dite électro-acoustique. Toutes les
pièces ainsi déposées ont été refusées parce que considérée comme pièces
radiophoniques au mieux ou comme du bruitage au pire. Pour prendre un
exemple avec quelqu'un qui a plus de notoriété dans ce domaine : même Yann
Paranthoën de Radio-France ne peut déposer ses pièces à la SACEM... Je mets
cela en parallèle avec les DJs, car ceux(celles)-ci pourront déposer des
pièces utilisant ces mêmes enregistrements non reconnus par la SACEM en tant
que tels !. Le travail de recomposition des uns est reconnu et non celui des
autres...

>> * Délais bien trop important pour un auto-producteur de recouvrir une
> partie
>> des droits de reproduction mécanique versés lors du pressage d'un disque.
> On
>> peut même dire que ce "remboursement" n'intervient uniquement si on fait
> des
>> démarches répétées pour l'obtenir.
> 
> 
> Tu en as fait toi même l'experience, d'autres proches de toi en ont-ils fait
> aussi l'experience, pour affirmer cela comme une généralité ?
> Parce que dans ce domaine, les rumeurs et autres "on dit" vont bon train.

Cela fait 13 ans que je suis inscrit à la SACEM et je vis dans un milieu
principalement d'artistes qui autoproduisent leurs disques. Jamais, et pour
aucun(e)s de mes ami(e)s les droits de reproduction mécanique n'ont été
reversés sans des demandes répétées...
  
> Imagine un peu qu'elle se mette du jour au lendemain a aller tenter de
> recuperer des droits tres difficiles a recuperer, qu'elle y mette des
> hommes, des heures de travail, des jours etc... pour ne ramener que peu de
> redevances. Sais-tu ce qui se passerais ?

Tout ce que je viens d'évoquer concerne quand les choses se passent bien !
C'est à dire quand un feuillet jaune est rempli à la fin d'un concert, quand
l'employeur verse de l'argent à la SACEM, bref quand toutes les conditions
sont remplies pour faciliter la rétribution des ayants droit. J'ai parlé
aussi de dépôt de pièces sur CD pressés (non gravés), de droits SDRM bien
versés, etc... Donc, dans la "légalité" des statuts de la SACEM. Et
pourtant, comme je l'indique, il reste malgré tout des zones où la SACEM ne
s'activent pas beaucoup.

Ninh


Salut Ninh, a tous,

C'est avec quelques trains de retards que je reponds a ton mail ......

De : Le Quan Ninh 

>/......Je n'ai effectivement pas été assez précis. On peut déposer une
>improvisation libre avec un titre queconque. C'est seulement le statut
>d'improvisateur(rice) qui est restreint : seul(e)s les improvisateur(rice)s
>pouvant développer une improvisation depuis un thème écrit sont
>considéré(e)s comme improvisateur(rice)s jazz.

>Pour que la SACEM octroie le statut d'improvisateur(rice), il faut d'abord
>être inscrit comme compositeur(rice) et envoyer un enregistrement, par
>exemple un enregistrement tout juste déclaré, et indiquer que dans telle ou
>telle pièce on improvise avec tel instrument.

Est-ce que du coup, cet improvisateur est un des auteurs (compositeur) de
cette piece, ou est ce que l'on note "a coté" qu'il est improvisateur sur
une piece ? Quel statut a t-il ? Compositeur ? Arrangeur ?

>Cela passe en commission et
>celle-ci juge du bien-fondé de la demande à l'écoute de cet enregistrement.
>Cependant, j'ai des amis improvisateurs qui n'ont jamais pu obtenir ce
>statut car la musique envoyée avait fort peu de liens avec une certaine
idée
>du jazz (thème, improvisation, thème). L'improvisation libre se caractérise
>par une absence de thème ou de structure harmonique. Pour aller vite, c'est
>une "musique contemporaine" sans écriture. Il y a beaucoup
>d'improvisateur(rice)s qui improvisent librement et qui vouent leur vie à
>cette pratique. Personnellement, je vis de cette pratique.

Quelles sont les raisons données par la SACEM ? Je suppose qu'elle repond a
cette demande de reconnaissance de statut d'improvisateur, et que
repond-t-elle ?? Que ce n'est pas du Jazz ? Pas de la "musique" ??? ;-)

>Donc, après que la SACEM ait reconnu le statut d'improvisateur(rice) à
un(e)
>instrumentiste, il suffit pour celui(celle)-ci d'inscrire "improvisation
>jazz" et le nombre de minutes sur le feuillet jaune lors d'un concert.
>Ainsi chaque membre d'un groupe qui aura donné un concert peu inscrire son
>temps d'improvisation sur ce feuillet jaune et recevoir environ deux ans
>après une rétribution au titre du droit d'auteur. Par contre, si une
>improvisation a été gravée sur un disque et que celle-ci passe en radio par
>exemple, c'est le titre de la pièce en tant que composition qui est
>rétribuée.

Merci Ninh, pout toutes ces precisions quant au statuts d'improvistateur
pour la SACEM !!

(.... sur le depot de groupe pour l'improvisation.....)
>Oui, bien sûr : qu'une pièce soit signée de CHACUN des membres du groupe
>sans que ce dernier soit déclaré comme tel à la SACEM. Ainsi, une pièce
>pourrait avoir plusieurs "compositeurs" qui se partagent les droits. Cela
se
>fait en Suisse avec la SUISA.

Ben oui, ca semble evident. Il va falloir qu'on demande a la SACEM ce qui
l'empeche d'accepter des "groupes" non-reconnu par elle, qui n'auraient donc
pas passé été prealablement inscrit comme groupe...
Je note ca dans ma liste de question. ;-) On va essayer d'en savoir plus.
L'idée dans ce genre de choses, vis a vis de la SACEM, est dans un premier
temps, de chercher a comprendre ce qui motive ses decisions, sa façon de
faire, pourquoi elle accepte ceci et pas cela etc.... Puis de proposer autre
chose ! ;-)

>> Mais bon, il y a quelque chose que je ne comprends pas tres tres bien.
>> Pourquoi un musicien-improvisateur toucherais t-il des droits d'auteurs ?

>Parce que c'est de la musique ! Et que cette improvisation est le résultat
>d'un travail qui peut aussi être formel mais remis en jeu dans l'instant.
>Quelques-uns appellent cela de la composition instantanée qui nécessite une
>pratique exigeante et de longue haleine. Que cette musique soit écrite sur
>du papier ou remise en jeu par le compositeur lui-même n'a que peu
>d'importance.

Ok, j'entends. Je me rappelle effectivement ce que disait je ne sais plus
qui, que la composition et l'improvisation etaient deux choses identiques,
pratiquées a des vitesses differentes !!

>> C'est une vraie question, ouverte, de ma part.
>> Le statut d'artiste-musicien n'est-il pas celui qui decrit le mieux
>> celui-ci, qu'auteur ?
>> Eventuellement, s'il y a fixation de l'improvisation sur un support vendu
>> (CD), j'envisage mieux la chose.
>> Mais pour le live ?

>Comme je dis plus haut, à chaque fois qu'un(e) improvisateur(rice)
improvise
>il(elle) "compose" en direct.

Ok ! ;-)

>> Ben ca, c'est totalement réglé avec le depot sonore ! ;-)
>> As-tu lu le petit dossier sur le site Saceml sur les oeuvres générées par
>> ordinateur ??

>Oui, je l'ai lu avec attention, et en effet il semble que ce soit réglé du
>point de vue du dépôt des pièces (c'est déjà ça !) mais pour chipoter, le
>dépôt d'un listing avec lignes de code et disquette du programme en tant
que
>composition aurait permit de reconnaitre cette démarche compositionnelle à
>part entière et non seulement son résultat sonore. Mais je chipote ! ;)à

>> As-tu un point de vue sur le sujet ? Oeuvre générées par ordinateur =
>> oeuvres de l'esprit ???

>C'est bien sûr une oeuvre de l'esprit si le programme a été entièrement
>conçu par l'artiste, conçu comme un environnement musical distinct ne
>dépendant pas ou peu du bon vouloir des ingénieurs-programmeurs de
logiciels
>de musique ! Je m'explique : qu'un(e) artiste conçoive un programme avec un
>langage de programmation ouvert qui permettent pas à pas de construire
>l'oeuvre me parait plus proche d'une composition traditionnelle sur papier
>qu'une pièce faite de changements de réglages dans un environnement
>pré-programmé...


J'entends ton point de vue. Même si je ne le partage pas dans son entier !
;-)
Le probleme, en fait, ne viens pas selon moi de comment l'oeuvre a été
faite. Effectivement, que ce soit avec un papier et un crayon ou un logiciel
developpé par l'auteur lui même, c'est kif-kif. Il y a creation.
Le probleme vient plutot du *nombre*.
Car composer une oeuvre n'est pas la même chose que developper une "machine"
capable d'en "créer" des milliards aleatoirement.
Cela revient pour moi a l'exemple de l'inventeur de la guitare. As-t-il un
droit sur toutes les oeuvres generées par son intermediaire ? Evidemment non
!
On ne peut selon moi mettre la main sur des compositions qui sont de l'ordre
du possible.
Que penses-tu de la possibilité qu'a l'inventeur de Midal de deposer 10
milliards d'oeuvres générées par son logiciel ? Trouverais-tu cela normal
qu'il puisse revendiquer la paternité de toutes ces "oeuvres" ???

>> Idem que ci-dessus. Je ne pense pas que la SACEM va aller ecouter les
>> supports et dire :" ca c'est deposable, ca ca ne l'est pas". Ou alors ce
>> serait tres dangereux ! Elle n'est pas la pour juger de la qualité
>> intrinseque d'une oeuvre en tant que telle. C'est le systeme de notation
qui
>> genait plus qu'autre chose au depot de telles oeuvres.

>Et bien détrompe-toi. Je fais partie d'un collectif de musicien(ne)s
>(http://www.musique.net/odp/) dont une partie est instrumentiste (jouant
>d'un instrument disons traditionnel) et dont l'autre partie utilise le
>microphone, le magnétophone et le montage pour s'exprimer. Ces "ingénieurs
>du son" re-composent patiemment le matériau enregistré dans une démarche
>purement musicale. Seulement, ils n'ajoute aucun élément "instrumental"
dans
>ces compositions comme dans la musique dite électro-acoustique. Toutes les
>pièces ainsi déposées ont été refusées parce que considérée comme pièces
>radiophoniques au mieux ou comme du bruitage au pire. Pour prendre un
>exemple avec quelqu'un qui a plus de notoriété dans ce domaine : même Yann
>Paranthoën de Radio-France ne peut déposer ses pièces à la SACEM... Je mets
>cela en parallèle avec les DJs, car ceux(celles)-ci pourront déposer des
>pièces utilisant ces mêmes enregistrements non reconnus par la SACEM en
>tant que tels !. Le travail de recomposition des uns est reconnu et non
celui
>des autres...

Je pense qu'il faut que vous essayiez de deposer quelques unes de ces
oeuvres avec un CD et voir ce qu'en dit la SACEM, sans dire ce qu'est cette
musique.
C'est vrai que c'est totalement illogique qu'un DJ puisse travailler de la
même facon et lui, deposer ses oeuvres.
Je pense qu'il faut en discuter avec la SACEM, et je suis sur qu'un jour
vous pourrez deposer vos oeuvres sans problemes. J'en parlerais au directeur
du service de la repartition.

Mais dis-moi, comment font ou ont fait tous les compositeurs contemporains
jusqu'ici ???
Les Pierre Henry etc..... ?? Qui travaillaient notamment avec
l'electro-accoustique ?

Je suis moi-même en train de travailler sur un remix pour Bernard
Parmegiani, pour un double album qui retrassera sa carriere. Nous avons le
même editeur et je suis quasi sur a 100 % que ses oeuvres sont deposées a la
SACEM.... car mon editeur aime la musique..... mais sa boite est aussi la
pour gagner de l'argent !! ;-)

>Cela fait 13 ans que je suis inscrit à la SACEM et je vis dans un milieu
>principalement d'artistes qui autoproduisent leurs disques. Jamais, et pour
>aucun(e)s de mes ami(e)s les droits de reproduction mécanique n'ont été
>reversés sans des demandes répétées...

OK. J'entends.

Au fait, connais-tu la chanteuse Tamia ? J'ai fait deux remix pour elle sur
son dernier album "les chants de la terre". Elle a notamment bossée avec
Pierre Favre, le percussioniste.

Je n'ai pas encore eu le temps, mais j'irais bientot ecouter tes oeuvres sur
ton site !! ;-)

A bientot,

JC / Deepsound



le/on 18/08/2000 19:06, D e e p s o u n d a ecrit/wrote :

>> Pour que la SACEM octroie le statut d'improvisateur(rice), il faut d'abord
>> être inscrit comme compositeur(rice) et envoyer un enregistrement, par
>> exemple un enregistrement tout juste déclaré, et indiquer que dans telle ou
>> telle pièce on improvise avec tel instrument.
> 
> Est-ce que du coup, cet improvisateur est un des auteurs (compositeur) de
> cette piece, ou est ce que l'on note "a coté" qu'il est improvisateur sur
> une piece ? Quel statut a t-il ? Compositeur ? Arrangeur ?

Il n'est pas nécessaire que la pièce soit aussi composée par
l'improvisateur. Le statut est celui d'Improvisateur.

> Quelles sont les raisons données par la SACEM ? Je suppose qu'elle repond a
> cette demande de reconnaissance de statut d'improvisateur, et que
> repond-t-elle ?? Que ce n'est pas du Jazz ? Pas de la "musique" ??? ;-)

Je n'ai pas les termes exacts sous les yeux. Je vais demander aux copains
non reconnus s'ils ont gardé le courrier et si oui, je reviendrais l'exposer
à la liste (je préfère être précis).

> (.... sur le depot de groupe pour l'improvisation.....)
>> Oui, bien sûr : qu'une pièce soit signée de CHACUN des membres du groupe
>> sans que ce dernier soit déclaré comme tel à la SACEM. Ainsi, une pièce
>> pourrait avoir plusieurs "compositeurs" qui se partagent les droits. Cela
> se
>> fait en Suisse avec la SUISA.
> 
> Ben oui, ca semble evident. Il va falloir qu'on demande a la SACEM ce qui
> l'empeche d'accepter des "groupes" non-reconnu par elle, qui n'auraient donc
> pas passé été prealablement inscrit comme groupe...

Je rajoute que même si tous les membres d'un groupe éphémère sont déjà
sociétaires de la SACEM, il est impossible de co-signer une pièce sans
déclarer ce groupe...

(à propos des oeuvres algorithmiques)
> Car composer une oeuvre n'est pas la même chose que developper une "machine"
> capable d'en "créer" des milliards aleatoirement.
> Cela revient pour moi a l'exemple de l'inventeur de la guitare. As-t-il un
> droit sur toutes les oeuvres generées par son intermediaire ? Evidemment non
> !

Dans le cas d'une pièce "algorithmique" et c'est précisemment sa spécificité
: la construction de la "machine" (le logiciel, le programme) se confond
avec celle de l'oeuvre elle-même !

> Que penses-tu de la possibilité qu'a l'inventeur de Midal de deposer 10
> milliards d'oeuvres générées par son logiciel ? Trouverais-tu cela normal
> qu'il puisse revendiquer la paternité de toutes ces "oeuvres" ???

C'est là, je crois qu'on commence justement à voir les limites du droit
d'auteur et c'est ce qui agite profondément les sociétés de répartition :
voir tous les débats et actions entreprises depuis l'avènement du numérique
copiable à volonté, de la diffusion de musique sur Internet, etc...

(à propos de musique non déposable)
> Je pense qu'il faut que vous essayiez de deposer quelques unes de ces
> oeuvres avec un CD et voir ce qu'en dit la SACEM, sans dire ce qu'est cette
> musique.

Ces oeuvres sont déjà sur CDs. Distribués par plusieurs catalogues :
nous-mêmes (http://www.musique.net/odp/), Metamkine
(http://metamkine.free.fr) et ImproJazz (http://perso.wanadoo.fr/improjazz/)
entre autres.

> Mais dis-moi, comment font ou ont fait tous les compositeurs contemporains
> jusqu'ici ???
> Les Pierre Henry etc..... ?? Qui travaillaient notamment avec
> l'electro-accoustique ?

A partir du moment où l'on entend l'ajout d'un geste compositionnel évident
: filtrage, ajout de sons synthétiques, superpositions, etc... et bien ce
travail est reconnu comme musique sans problème. Dans le cas que j'évoquais,
le travail est extrêmement subtil, c'est à dire qu'il semble effacer la
présence du compositeur. Pourtant, ce sont des semaines et des semaines de
travail : montage, filtrage fin, création d'une certaine forme de
dramaturgie, etc... Il faut aussi ajouter, que ces musiques ne sont pas
acceptées comme telle par la SACEM mais que la SDRM demande quand même de
payer lors du pressage...

Ninh