Sacem,auteurs,compositeurs,éditeurs,musique,droits d'auteur,SACEM,artiste,propriété intellectuelle,MP3,internet,numérique,multimédia,Mp3,copyright,perception,repartition,mp3 - l a   m a i l i n g - l i s t e   d u   d r o i t   d ' a u t e u r
83 -L'arrangeur est-il assez reconnu ? Sa part de DEP est-elle suffisante par rapport au compositeur ?
Date du premier email : 04/05/00

1/12° de l'ensemble des droits - je crois - s'il n'y a ni auteur de texte ni editeur. De toutes facons, c'est anormal, car souvent, l'arrangeur-orchestrateur est plus creatif que le compositeur - dans le cas d'une chanson, par exemple et il se retrouve avec la portion congrue Jean Poinsignon
sans vouloir remettre en question le travail de l'arrangeur, capital évidemment, de la a dire qu'il est plus creatif dans la chanson, je mettrais un bemol. ca reviendrait a dire par exemple, que Georges Martin était plus créatif que le couple Lennon-Mc Cartney. La créativité ne se juge pas , a mon sens , a l'aune du nombre de notes écrites. Une bonne chanson tient la route sans arrangement, il n'y a pas d'orchestration possible sans chanson à orchestrer. dans le domaine de la chanson, on voit peu finalement d'orchestrateur ayant un succes populaire en tant que compositeur, c'est donc bien qu'il y a une difference dans le type de creativite demandée. Apres tout, dans l'inconscient populaire, ce qui reste,au final, c'est bien le "la la la" de la ligne de chant, pas l'arrangement ni le texte d'ailleurs. aussi inventif soit il (et merci a tous les fabuleux arrangeurs qui savent si bien mettre en valeur une chanson) il apporte un plus, mais pas la matiere premiere. je sens le débat houleux se profiler a l'horizon ;-)) Phil
>Phil's Songbook a écrit : >.... ca reviendrait a dire par exemple, que Georges Martin > était plus créatif que le couple Lennon-Mc Cartney. > Apres tout, dans l'inconscient populaire, ce qui reste,au final, c'est bien le "la la la" > de la ligne de chant, pas l'arrangement ni le texte d'ailleurs. Bonjour Sans vouloir démarrer un "débat houleux" je voudrais dire que la question ne se mesure pas en termes de quantité versus qualité. Il y a plusieurs paramètres : C'est que le colistier a voulu dire à mon avis est que souvent l'arrangeur a beaucoup plus de travail que le mélodiste, et rien que pour ça il mérite une place importante dans la reconnaissance de la paternité de l'oeuvre. Une bonne chanson tient la route sans arrangement, certes, mais encore ça dépend de la chanson et ça dépend aussi de ce que l'on écoute, car les gens écoutent sur la même chanson des choses différentes. Lorsqu'ils parlent de la même chanson ils parlent des choses différentes. Je vois mal une chanson de Léo Ferré, accompagnée à la guitare même si certains n'écoutent que le texte. Je voudrais signaler qu'il ne faut faire l'amalgame entre valeur esthétique et succès, surtout dans notre culture où on a tendance à évaluer les choses par leur brillance ou par leur rentabilité. On ne peut pas mesurer la qualité d'une oeuvre parce qu'elle reste dans l'inconscient populaire plus qu'une autre. Cela veut dire que "La macarena" est meilleure que "L'après midi d'un faune" et que son auteur est plus méritant. >... on voit peu finalement d'orchestrateur ayant un succes populaire en tant >que compositeur, c'est donc bien > qu'il y a une difference dans le type de creativite demandée.... Là Phil ne parle que des compositeurs de chansons où les interprètes sont souvent leurs propres compositeurs et leurs arrangeurs sont spécialisés dans ce type d'arrangement, mais dans d'autres domaines en France et aux USA il y a des tas de compositeurs qui ne demandent pas à d'autres de leur orchestrer leurs oeuvres. J'ai donné une liste il y a quelque temps Pour tous les autres détails je vous remets à mon article sur l'URL : http://www.traxzone.com/traxnews/1999/articles/130999.asp où je me suis exprimé très spontanément à ce sujet. Cordialement Mario Litwin
certes, certes, je pensais plutot au travail de Jean-Claude Vannier par exemple ou a d'autres qui arrivent a nous faire aimer des chansons dont la melodie est pauvre . OK bien sur pour les Beatles et George Martin! Jean
>C'est que le colistier a voulu dire à mon avis est que souvent l'arrangeur a >beaucoup plus de travail que le mélodiste, et rien que pour ça il mérite une >place importante dans la reconnaissance de la paternité de l'oeuvre. pour ce qui est de la part de travail (terme que je prefere a creativité, meme si l'un n'empeche pas l'autre) il est incontestable que l'arrangeur a plus que ca part. d'un autre cote cela reste un "travail" c'est a dire une oeuvre de commande, pour laquelle il est retribué. A la différence du songwriting qui n'est pas necessairement une commande (mais qui évidemment peut l'etre) >Une bonne chanson tient la route sans arrangement, certes, mais encore ça >dépend de la chanson et ça dépend aussi de ce que l'on écoute, car les gens >écoutent sur la même chanson des choses différentes. Lorsqu'ils parlent de >la même chanson ils parlent des choses différentes. Je vois mal une chanson >de Léo Ferré, accompagnée à la guitare même si certains n'écoutent que le >texte. bien sur que chacun trouve et prend ce qu'il souhaite dans un titre, mais a l'arrivée, c'est bien le "la la la" de la mélodie (encore que parfois un gimmick trouvé par l'arrangeur fait office de memoire musicale) >Je voudrais signaler qu'il ne faut faire l'amalgame entre valeur esthétique >et succès,... >... Cela veut dire que "La macarena" est meilleure que "L'après >midi d'un faune" et que son auteur est plus méritant. incontestablement il n'y a pas relation de cause a effet entre un succes et la qualité intrinseque d'une oeuvre ou de son compositeur. inversement, la tendance a affirmer que parceque cela a du succes, c'est execrable, travers bien connu, n'est pas vrai non plus. de toutes facon, mesurer le "merite" d'un compositeur me parait une tache bien ardue. > >... on voit peu finalement d'orchestrateur ayant un succes populaire en > tant que compositeur, c'est donc bien > qu'il y a une difference dans le > type de creativite demandée.... > >Là Phil ne parle que des compositeurs de chansons où les interprètes sont >souvent leurs propres compositeurs et leurs arrangeurs sont spécialisés dans >ce type d'arrangement, mais dans d'autres domaines en France et aux USA il y >a des tas de compositeurs qui ne demandent pas à d'autres de leur orchestrer >leurs oeuvres. J'ai donné une liste il y a quelque temps effectivment, on parle bien de chansons et uniquement de ce type de musique. dasn la musique de film, l'arrangeur me parait avoir encore plus de mérite que le compositeur.peut etre parce que je connais moins le sujet. ce ci dit , pour recentrer le debat sur la sacem, les droits ne sont pas accordés sur la somme de travail, mais sur la naissance de ce travail. prime au premier arrivé en quelque sorte ;-) Phil
Salut ! Le 21/08/00 21:10 Philzsongbook disait ceci : > >C'est que le colistier a voulu dire à mon avis est que souvent l'arrangeur a > >beaucoup plus de travail que le mélodiste, et rien que pour ça il mérite une > >place importante dans la reconnaissance de la paternité de l'oeuvre. > >pour ce qui est de la part de travail (terme que je prefere a creativité, >meme si l'un n'empeche pas l'autre) il est incontestable que l'arrangeur a >plus que ca part. d'un autre cote cela reste un "travail" c'est a dire une >oeuvre de commande, pour laquelle il est retribué. A la différence du >songwriting qui n'est pas necessairement une commande (mais qui évidemment >peut l'etre) [...] Pour résumer tout ce qui a été dit, il est vrai que souvent c'est l'arrangement qui permet de mettre en valeur une mélodie, et pour ça le travail de l'arrangeur mérite une certaine reconnaissance. Surtout quand, d'une mélodie insipide, l'arrangeur en sort une oeuvre remarquable. ;O) Mais il ne faut pas oublier que l'arrangement n'est qu'un habillage du morceau, pas le "corps" qu'est la mélodie. La position de la Sacem au niveau de la répartition des droits est dès lors compréhensible. A plouche, Daino
Salut ! Le 21/08/00 21:10 Philzsongbook disait ceci : >>C'est que le colistier a voulu dire à mon avis est que souvent >>l'arrangeur a >>beaucoup plus de travail que le mélodiste, et rien que pour ça il mérite >>une >>place importante dans la reconnaissance de la paternité de l'oeuvre. C'est vrai que l'arrangeur n'est pas entièrement reconnu à la sacem vu les droits qu'il perçoit. Dans la chanson de varièté, il a un rôle prépondérant, et beaucoup de tubes n'auraient pas eu leur succés populaire si il n'y avait pas eu avant, un travail de "production" remarquable (arrangeur et studio). Cela peut être l'inverse aussi. Pour moi, un arrangeur, c'est comme un cuisinier. Il a devant lui des produits de plus ou moins bonne qualité (les paroles, la mélodie...). Il doit les mélanger avec finesse. Certains mettent un peu plus de poivre, d'autres, un peu plus de sel. Certains mettront tellement d'épices qu'on aura du mal à reconnaître le vrai goût des aliments (et dans ce cas, la qualité des aliments importe peu). D'autres, au contraire, feront juste le minimum pour apprécier pleinement la saveur originelle. Tout sera une question de goût, et, de toutes façons, ne plaira surement pas à tout le monde. La variètoche, c'est plutôt fast-wood et cafeteria, la "chanson française", un restaurant raffiné. Par contre, dire que l'arrangeur a beaucoup plus de travail que le mélodiste, c'est peut-être exagéré. Il mérite, je pense, plus de reconnaissance mais uniquement pour son travail artistique qu'il apporte à l'oeuvre. Cela ne se mesure pas en *quantité*de travail, mais en *qualité* de travail. Cordialement -------------------- http://michel.gullo.free.fr
Re ! Le 22/08/00 15:13 michel gullo disait ceci : >[...] >Par contre, dire que l'arrangeur a beaucoup plus de travail que le >mélodiste, c'est peut-être exagéré. Il mérite, je pense, plus de >reconnaissance mais uniquement pour son travail artistique qu'il apporte à >l'oeuvre. Cela ne se mesure pas en *quantité*de travail, mais en *qualité* >de travail. Tins, j'ai trouvé une formule intéressante et condensée. :O) Disons que la composition relève de la Création (donc "Oeuvre de l'esprit", dixit SACEM), et que l'arrangement relève plutôt de l'Interprétation de cette oeuvre. J'ai bon à ma copie, Deepsound ? ;O) On est tout à fait conscients, je pense, que l'Arrangement est quelque part une forme de composition. Pour compliquer le débat, je rajouterais : et l'Improvisation, ce n'est pas de la composition instantanée, cela ? Difficile d'établir parfois une frontière entre ces concepts, mais pour reprendre des termes déjà énoncés ici : "à un moment, il faut trancher", et définir qui a fait quoi et qui touche quoi, dans une certaine échelle de valeurs. Point. Autrement, vous imaginez ce qui se passerait si 299,99 arrangeurs venaient réclamer un droit de paternité sur la création d'un morceau composé par Onc' Duchmol ? Il y aurait de quoi perdre son latin ... ;O) A plouche, Daino
Salut a tous. Je ne veux pas entrer dans un débat qui n'as pas ça place ici,mais juste rebondir une fois sur "La variètoche, c'est plutôt fast-wood et cafeteria, la "chanson > française", un restaurant raffiné." La variétoche je trouve ça vraiment péjoratif,il y a la variété et la variété destinées a faire de l'argent.Trop souvent beaucoup de musiciens crachent sur la variété, "c'est de la merde"et ne jure que par FFF,sting,Sixun,le jazz par le coté classieux qui s'en dégage,etc.... A partir du moment ou un morceaux à du succès,et que l'artiste est trop médiatisé, "c'est d'la merde". Alors STOP!Faut arréter et essayer d'etre objectif,revenir à la musique ou aux paroles à l'émotion qui s'en dégage et faire abstraction de tous le buziness autour. A bientot,Bertrand
Salut ! Encore une fois, il me semble qu'on s'égare et qu'il faut revenir à ce qui m'apparaît comme essentiel. La Sacem est une société d'Auteurs, pas de Musiciens. Elle a comme fonction de gérer les droits d'Auteurs. Les *auteurs* ont donc considéré que *l'arrangeur* d'une oeuvre pré-existante était lui aussi un *auteur*. La Sacem prélève donc une part à l'auteur initial, pour la redistribuer au nouvel intervenant, l'arrangeur. Ce faisant, elle *retire* à l'auteur original un droit qui lui était acquis. Ce n'est donc pas une décision si évidente que ça ! Je ne la conteste pas du tout ; seulement la part de 1/12 me semble raisonnable de ce point de vue. Il faut rappeler que (article 71 du règlement), l'arrangeur *doit* obtenir les autorisations écrites des ayant-droits de l'oeuvre initiale. Il fallait donc rester raisonnable, sans quoi peu d'arrangements auraient été autorisés ! Pour finir, 2 remarques : 1- Rien n'empêche l'arrangeur de demander à être retribué d'une autre manière (cachet, royautés). 2- La Sacem considère que dans les cas d'arrangements sur la musique symphonique et la musique de film, la part de l'arrangeur est de 2/12. Pourquoi ? Je n'en sais rien, mais je suppose qu'elle pense que le travail est plus 'lourd'. Bien à vous tous -- Francois Peyrony
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