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OEUVRES GENEREES PAR ORDINATEUR = OEUVRES DE L'ESPRIT ?
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De Message

Compositeur, Musicien
Le : 24/07/00
A : 01:33:10

Voilà ! Le débat est lançé et je vous invite tous chaleureusement à y participer. ;-)
Quant à moi, ma contribution au forum se trouve en page "Article du Webmaster" : L'Homme, la musique, la machine, l'esprit et la SACEM. J'attends vos commentaires, vos idées, vos questionnements sur le sujet. Et puis il y a aussi un début de réflexion sur l'acte de création lui-même en page "Création ?". A bientôt ! JC
Bertrand
Musicien, Chanteur
Le : 25/07/00
A : 02:16:05

Salut a tous. Je pense que cette soluce de payer pour chaque dépot est pas mal.
Ca éviterais en effet les envois en nombre.
Il est vrai qu'il est impossible pour la sacem de faire la différence entre une oeuvre fabriqué par une machine ou un humain.Tout est possible !! A part cette histoire de payer et de limiter à 1 dépot par jour,là j'vois pas. En tous cas bonne chance !!!
A bientot,Bertrand.

Compositeur, Musicien
Le : 09/10/00
A : 02:33:10

C'est plutôt très très calme ce forum !! ;-)
Je pensais dans un premier temps que c'était à cause des vacances, mais nous sommes le 10 octobre et on peut pas dire que vous soyez passionés par ce débat !
Suite à un rendez-vous avec des responsables de la SACEM, j'ai soulevé ce problème du dépôt d'oeuvres en nombre. On m'a assuré que la SACEM n'accepterait pas de tels dépôts, qu'elle les refuserait "par principe"... Voila qui rassure quant à un principe de précaution, mais je pense que nous n'échaperons pas à un necessaire débat de fond, voire même à la mise en place d'une legislation sur le sujet (dans les reglements et statuts de la SACEM pour le moins).
Bien à vous tous. JC
Nikkaia
Compositeur, Musicien
Le : 01/11/01
A : 22:19:10

Bonjour,

Le webmaster de ce site invite qui veut l'entendre à débattre d'un "problème" qu'il évoque dans un de ses dossiers, à savoir s'il est possible de protéger des "mélodies aléatoires" fournies par un logiciel et de poser la question en somme de déterminer qui serait l'auteur d'icelles. Est-ce l'auteur du logiciel, est-ce celui qui appuie sur le bouton etc...

Je n'ai rien lu des travaux qu'il évoque à propos d'une recherche estudiantines, rien vu de vos discussions mailiformes. Je m'engage donc sans rien dans les mains ni les poches.

Le problème posé me semble être un faux problème. J'imagine qu'un bon professeur de droit pourrait poser ce genre d'énigme à ses étudiants pour départager les crétins dont on ne fera jamais rien et les étudiants réellement aptes à d'authentiques "spéculations".

En fait il y a 2 questions:

1) Des mélodies aléatoires délivrées par un ordinateur sont-elles susceptibles de protection.
2) Qui dans ce cas serait l'auteur.

Notez que si l'on répond NON à la première question, cela dispenserait de répondre à la seconde.

Enfin, l'auteur du dossier met l'accent sur le caractère "philosophique" du débat en laissant à entendre que cela peut donner lieu à une opposition entre une conception "spirituelle" ou "neuronale" de l'esprit humain, d'où des aspects "métaphysiques".

Commençons par la fin? Y a t-il là de la "métaphysique"? La métaphysique ne pouvant être que "quelque chose" qui serait au delà du "physique". Je rappelle, à toutes fins utiles, que la notion grecque de "physis" est double. Elle comprend un aspect visible et un aspect invisible, tous deux étant formels qui correspond en fait au domaine concret d'une par et au domaine "psychique" d'autre part.

Toutefois, il faut bien prendre soin de souligne que le "psychique" dont il s'agit dépasse le domaine envisagé par les psychologue et qu'il comprend ce que les Anciens appelaient le monde intermédiaire, source entr'autres de toutes sortes d'apparitions. Source ou exceptionnelement "siège" quand elles viennent de plus haut...

D'où la question de savoir ce que la loi entend par "esprit". Il va de soi qu'elle n'en sait trop rien mais qu'il est malgré tout exclu qu'elle ait envisagé de dépasser le "psychique". Les juristes n'ont que très rarement une consciente très nette de ce dont il faudrait tenir compte, à savoir de la tripartition du composé humain. Soit le ternaire corps/âme/esprit. Or c'est dans la jonction de l'âme et de l'esprit que réside la difficulté, l'intellectus thomiste étant le germe, le point de passage, si l'on peut dire dire entre un domaine formel et un domaine informel quoiqu'il comprennen les archétypes platoniciens qui, je m'empresse de vous le faire assentir, n'ont strictement rien à voir avec le merdier jungien. J'ai nommé ce fameux "inconscient collectif" qui n'en est qu'un très grossière parodie.

Enfin, si la loi républicaine, ne s'est pas clairement posé la question de svaoir de ce dont elle parlait, elle est tout de même l'héritière (en mode somnanbulique) de toute une théologie qui a fini par se réduire à une philosophie de plus en plus vague.

Vous trouverez des traces du point charnière évoqué dans la distinction qu'on fait par exemple entre l'Art et la technique quoique le mot art, entend dans son sens médiéval, n'a jamais finalement dépassé le domaine de la technique. En fait c'est une technique, informée par des canons (les limites de l'orthodoxie ou du "penser droit") + éventuellement une étincelle de génie qui rappelle que l'homme serait fait à l'image de Dieu.

Cette distinction est importante pour la question du droits d'auteur car la seule technique renvoit à la propriété industrielle tandis que l'art (qui comporte un mélange de technique + des éléments d'originalité) est à la base du droit de la pripété artistique.

Signalons au passage, avant d'aller plus loin, que notre modérateur a conscience d'un possible danger de subversion puisqu'il oppose un "homme spirituel" à un "homme neuronal". Je ne sais s'il a mesuré la portée de ce distinguo mais il est clair que ceux qui voudraient doter un ordinateur d'une "personnalité" analogue à celle des créatures centrales que sont les hommes (et leur moitié) trouveront chez Robert Changeux leur "maitre à penser". Je n'ai plus en tête le détail de la thèse de ce philosophe, très en honneur chez ces néo-bouddhistes un peu tarés qui sont devenus légions parmi nous mais elle s'apprente manisfestement à celle de Locke un philosophe anglais du XVIIIème que Joseph de Maistre, dans son 6ème entretien (de St Pétersbourg) a laminé. IL s'agir en fait d'un discours sur l'esprit vu à travers son émanation le langage et je ne sais plus quel nom en isme de Maistre avait donné à l'hérésie de Locke. Toujours est-il que cette hérésie consistant ni plus ni moins à considérer qu'un organe du corps concret (le physique entendu par les modernes comme opposé au psyhique) est le producteur d'une faculté transcendante qui se résume dans l'idiotie consistant à professer que le cerveau serait la siège et la cause de la pensée (et ce le Dalaï-Lama ce jobard y croit, ce qui suffit pour juger de son "niveau" spirituel...).

Donc exit de l'homme neuronal"...

Il reste maintenant à procéder par élimination: Un ordinateur est une machine dont un objet et un objet ne peut revendiquer une faculté psychique si peu spirituelle soit-elle?

Vous êtes libre de croire à cette foutaise qu'est l'intelligence artificielle. Ca encore c'est un mirage qui fascine particulièrement les néo-bouddhistes. Je ne veux pas m'étendre sur certaines recherches particulières car cela nous ferait sortir du sujet.

Bien sûr, on peut rêver de science-fiction et se bercer à l'idée que la machine finira par imiter le cerveau mais c'est en pure perte car il suffit d'avoir réfléchi à la manière dont fonctionne notre pensée pour constater que jamais une machine ne pourra imiter l'homme. Prenons un exemple complet et pour cela il faut se référer au domaine du symbolisme.

Or s'il y a quelque chose d'iminitable par la machine, c'est bien la pensée symbolique qui appartient en propre à l'homme. Vous pouvez dresser un ordinateur à traduire des rébuts pseudo symboliques. On a découvert récemment qu'une plaisantin de chez Microsoft avait ordonné la police Windling de telle manière qu'en tapant NY QM 33 (abréviation de New York Mannathan Quarter 33 rue) on obtient une suite de signe signifiant : mort aux juifs avion bombe dans tours jumelles. L'histoire est connue sauf que les gens qui en parlent sur Internet sont loin d'avoir découvert toutes les possibilités recélée par l'ordonnance de la police évoquée.

Soit dit en passant l'explication est simple: c'est tout simplement un technicien antisémite qui a travaillé à établir les correspondances alpha numérique qui donnen lieu à ce qu'on a pris pour une sorte de prédiction. Il pourrait s'agir d'un fondamentaliste, mais c'est peu probable car l'idée d'envoyer un avion bombe dans les tours jumelles est tellement enfantine qu'elle doit avoir traîné dans les cervelles depuis plus de 10 ans, la police datant de 1992.

Ce dont on vient de parler, n'a en fait rien de symbolique. C'est une espèce d'écriture vaguement aggluninante qui rappelle le chinois, mais si vous vous êtes essayé à décrypter du chinois ancien, vous verrez que c'est tout de même infiniment moins primaire. Je m'empresse donc de souligner au passage que le chinois est forcément supérieur aux langages flexionnelles et aux systèmes alphabétiques qui ont donné lieu à divers forme de "Kabbale" numérique. En fait il est admis que les lettres sont des cristallisaiton d'idéogrammes qui témoignent d'une possibilité spéculative rejoignant le symbolisme pictographique selon un mode particulier.

Ce qu'il faut retenir, c'est que le vrai symbolisme se caractérise par plusieurs niveaux de lecture simultanés mais nullement contradictoires. Et l'on admet qu'il y a 4 sens générique, les dexu sens les plus "bas" étant susceptible d'une plasticité étonnante. Pour comprendre ce que j'évoque il faut avoir pratiqué certains arts et en avoir saisi l'essence...

Ainsi et pour en revenir à nos moutons numériques, je vous fiche mon billet qu'aucun ordinateur ne parviendra jamais à maîtriser cette forme d'intelligibilité qu'est de symbolisme et c'est en fait le fondement du mode de pensée humain qui peut du reste être sujet à des dérapages comme on l'observe dans les rêves.

Reste à poser la question de savoir si une mélodie, d'où qu'elle vienne peut être protégée. Je ne connais pas les critères de la Sacem car je ne suis pas compositeurs et si tant est que je devienne capable d'improviser, je n'imiterai jamais ces espèces de demeurés qui gravitent autour de Bayard Presse et plus spécialement de "Prions en l'Eglise" et qui vous pondent des tonnes de mélodies ineptes qui sont en théorie protégées du fait qu'elles existent. Notons que quand elles sont réussies, ce qui relève de l'exception, on s'aperçoit qu'il s'agit de mélodies venant d'un fond populaire et c'est ainsi qu'un sinistre crétin s'est approprié une mélodie languedocienne qu'il a placé sous je ne sais plus quel cantique encore plus idiot que lui...

Dans le meilleurs des cas, une simple mélodie, ne resterait protégée que jusqu'au jour où un musicologue découvre qu'elle appartient à tel fond ancien et l'on s'aperçoit que tout ce qui dure s'enracine très loin dans le temps. J'ajoute que tel traitement harmonique n'est pas susceptible d'être protégé, dans la mesure où il s'agit d'une affaire de technique.

Cela pose du reste des problèmes épineux aux experts appelés à départager des musiciens qui aurait exploité la même "idée" (c'est au fond ce à quoi se résume une simple mélodie). Voyez comment est constituée la musique ancienne. Qu'apprenait les claviéristes? On les exerçait à "diminuer" des intervalles et cela consistait à joindre les bornes de ces intervalles par des formules nimrythmiques, mi ornementales. Losque l'élève les avait assimilées dans tous les tons usuel de l'époque, on lui enseignait le "règle de l'octave" qui assigne à chaque degré un accord. cela est assez tardif et date du XVIIème car avant la musique qui était essentiellement polyphonique fonctionnait sur d'autre bases. La règle de l'octave est empirique, Rameau l'a "rationnalisée" et a tenté de la justifer à posteriori mais j'ai tout lieu de présumer qu'il a raté son coup.

La capacité d'improviser apparait à la jonction de l'horizontal (diminutions comme survivance de la polyphonique) et du vertical (point de rencontre harmonique consonnants ou dissonants).

Vous allez entrevoir à présent, oh combien il est difficile, à l'intérieur de cette pratique de distinguer, le bon technicien du maître plus ou moins génial. Cela dit les bons organistes capables d'improviser un duo, un trio, un quatuor ou un dialogue sur la base d'un hymne d'église, n'avait pas conscience d'être des génies, on distinguait seulement des gens habiles et d'autres qui l'étaient moins.

Il devient donc difficile, dans certains cas de déterminer si un tel a plagié un tel. J'ai un cas en vue où il est clair que telle chanteuse d'une très obscure province a bel et bien inspiré un "variétiste" hyper connu. Il existe des ressemblances entre le modèle supposé et le non moins supposé plagiat car on voit le compositeur accusé de contrefaçons changer de style et adopter un langage classique quasiment baroque pour la première fois. Toutefois si l'on analyse le discours mélodique, on s'aperçoit que le fond de la chose n'est qu'une très très vulgaire marche harmonique et il faudrait être complètement siphonné pour prétendre s'approprier ce procédé classique d'écriture. En conclusion, il est certain que la chanteuse ne gagnera jamais son procès car c'est bien le traitement, l'habillage de la marche harmonique par le "pro" qui peut revendiquer le plus haut degré d'originalité. Mais tout reste relatif car ce traitement, du point de vue d'un musicien baroque reste fort sommaire de sorte que la marche harmonique retraitée + les paroles forment un tout qui n'a d'intérêt que si l'on renonce à toute espèce d'analyse car alors on ne trouve plus que du métier, un "métier" certain même mais pas un seul atome de génie.

Alors que dire d'un logiciel capable de produire 95 milliards de mélodie à la microseconde? Je vais être brutal, c'est de la foutaise. S'il faut les écouter toutes pour tenter d'en extraire une qui moyennant un habillage fûté pourra être rendue présentable, il faudrait pour le moins croire à la réincarnation et avoir la possibilibité de se continuer pendant des éons pour ne finalement point parvenir à achever le tri.

Finalement la question, je m'en excuse est soit une idiotie, soit plus vraisemblablement une ép^reuve en forme de farce qui pourrait à la rigueur servir d'examen de passage en faculté mais rien de tout cela n'est sérieux. Du reste, et à supposer que la machine soit capable de produire une mélodie intelligente par hasard, je ne vois guère la possibilité de toutes les déposer car où le dépôt de chacune est un possible s'il faut payer X F par dépôt ou alors le dépôt en vrac deviendrait inexploitable quant à établir une preuve d'antériorité.

Il en va tout autrement des fichiers Midi, qui permettent de conjuguer une mélodie, un rythme, une sintrumentation même sommaire, etc... Le fait de pouvoir déponser des fichiers midi ne change rien à la pratique, ce n'est pas à proprement parler une innovation car un fichier Midi contient une partition en puissance. On gagne de la place voilà tout.

Seul lot de consolation, l'utilisateur d'un logiciel musical peut toujours se servir du produit de sa machine convenablement orchestré pour le déposer en son nom. En fait on se fout de savoir qui a fiat quoi car cela suppose une intervention de l'esprit humain dans la finition de la chose et on est là en présence d'un cas analogue à celui de la musique contemporaine.

En simplifiant à l'extrême, une bonne partie de la musique contemporaine n'est fait que d'une organisation de bruits incongrus et c'est dans le caractère étonnant que peut revêtir l'agencement de ces bruits qu'on peut trouver un critère d'originalité. C'est l'occasion de noter que l'originalité l'emporte à priori sur la notion de "mérite" ou encore sur la considération de la "destination" de l'oeuvre.

Le législateur a montré par là qu'il savait devoir renoncer à définir une fois pour toute le "génie" et donc la vraie nature des opération de ce qu'on appelle communément "esprit" parce toute chose se réduit d'abord à une technique plus ou moins maîtrisée. Nous revenons ici à la "métaphysique" ou plutôt à l'impossibilité de sortir du domaine de la "physique" ou de la forme dès lors qu'il s'agit d'ex-primer quelque chose. Il faut rappeler que ex-ister c'est se développer, se mouvoir en dehors de la source commune. La "source commune" ne pouvant être confondue avec le "cosmique" (on ne sortirait pas de la forme et de son ordre, ou encore avec un démiurge (dieu créateur?) mais plutôt à ce les orientaux envisagent comme étant à la fois, et très paradoxalement "Vide". Mais ce vide n'est pas le "néant" car il est paradoxalement "plein-itude". Si ça vous intéresse voyez la théologie dite "apo-phatique" lorsqu'elle tente de décrire "Dieu" en professant qu'il ne saurait être ni ceci ni cela. C'est très primaire, je vous l'accorde, mais il faut un commencement à tout et nos inventions sont à la mesure des limitations occidentales. Nous habitons la "terre des occis" et c'est le comble de l'orgueuil que de vouloir pêter plus haut que son cul...

Je n'ai pas le temps de relire mon propos et donc de corriger des coquilles éventuellement et vous voudrez bien m'en excuser. Les chrétiens fêtant la Toussaint et non la Pentecôte, n'étant pas spécialement "catholique" et encore moins ultramontain, il me semble malvenu de se livrer à des excès de zèle... Et ma foi, je vous souhaite bien du plaisir et puis gardez vous pour finir, d'être tentés d'avaler votre chapeau...
Slone
Compositeur, Musicien
Le : 07/11/01
A : 12:50:23

Hello,

Pas beaucoup le temps de beaucoup développer, malheureusement.

Je vais me concentrer sur un des points :la tentative de démonstration qu'il est impossible de créer un être artificiel "conscient", qui serait en plus capable de manipuler les symboles. Dans ces associations, ces manipulations de sens, il y a une part d'arbitraire mais je ne pense pas qu'elles soient si grande que ça.

En tous les cas, vu notre faible degré de connaissance du fonctionnement du cerveau humain, notre incapacité (temporaire je pense) à faire un lien très précis entre les termes "conscient", "inconscient", "intelligence" et leurs incarnations physiques, il me parait péremptoire d'affirmer que nous serons eternellement incapable d'arriver à imiter, voire à recréer, cela un jour. La science a déjà relevé des défis qui pouvaient paraître aussi grandement insurmontables par le passé. On appelera peut-être plus ça "ordinateur", mais ça reviendra au même.

Je tenais à soulever ce point, parce que ton discours à l'air de receler une croyance très proche de celle que tu dénonces : le caractere inimitable, unique de l'esprit humain. Croire que l'esprit humain est inimitable, c'est donner une dimension sacré à celui-ci, car d'un point de vue rationnel, je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer. Or le fait de sacraliser ainsi l'esprit humain me semble contradictoire au sens que tu voulais donner à ton discours... C'est un peu comme les gens qui croyaient qu'ils n'étaient pas possible d'aller dans l'Espace, ou qui ne pouvaient pas croire que la terre était ronde (exemples fortement éculés, mais tellement parlant).

En revanche, il est vrai qu'aujourd'hui, il n'y a pas de programme doué de sens artistique, si tant est que l'on sache vraiment ce que l'on désigne par ce terme. En tout cas, l'ordinateur n'a pas de jugement. Par conséquent, lorsque l'on utilise un programme de mélodie aléatoire, le choix de la mélodie dépend de son utilisateur. Seul l'utilisateur determinera si oui ou non, la mélodie a des qualités artistiques. Et ce choix est, en revanche, très "humain". Une autre personne n'aurait peut-être fait le même choix. Par conséquent, il peut prétendre être le détenteur des droits, car il aura fait le choix de l'exploiter, et tout le travail qu'il accomplit est le même que celui de n'importe quel compositeur qui aurait eu "l'inspiration" d'un nouveau theme en sifflotant sous la douche. Sur ce point, je pense qu'on se rejoint.

Je ne dis pas que je trouve ça bien ou même mal. Chacun fait son idée. Tout le monde utilise des sampleurs aujourd'hui, alors qu'à une époque, les gens dénonçaient l'usage de ses machines "sans vie".

Je trouve l'avant-dernier paragraphe de ton mail assez confus, mais je pense comprendre l'idée. Des précisions seraient bienvenues...

@+

Slone
M
Compositeur, Musicien
Le : 07/11/01
A : 15:13:17

Les frontières sur les droits d'auteur ne sont pas suffisamment délimitées. Pourquoi un photographe qui prend un événement aléatoire dans la nature devient-il le propriétaire de cette image ? Et pourquoi si dans cette image il y a un volcan d'Auvergne l'image ne lui appartient pas étant donné que le site est classé propriété culturelle de la commune même si aucun auteur n'a conçu les plans du volcan?
Dans le cas de la mélodie aléatoire, qui est l'ayant droit ? Le concepteur du logiciel ou le technicien qui a choisi la mélodie ? Nous assistons de plus en plus à un législation sur la propriété intellectuelle basée sur les possibilités d'exploitation commerciale voir sur le profit des plus influents.
Un amateur qui photocopie une partition éditée est un pirate tandis que le même amateur qui relève à la main la même partition en l'écoutant ne l'est pas, il y a pourtant appropriation ou reproduction de l'oeuvre d'autrui.

Aux spécialistes de donner leur avis.
M.
Nikkaia
Compositeur, Musicien
Le : 08/11/01
A : 02:09:42

Bonjour,

Et merci à Slone d'avoir relevé le défi...

Je réponds en suivant les remarques de mon interlocuteur et ça peut paraître un peu hors sujet mais ça ne l'est pas vraiment... Enfin ceux qui n'aiment pas la philo peuvent "trasher" (poubeliser) ce mail. Personne ne leur en voudra...

>Je vais me concentrer sur un des points : la tentative de démonstration
>qu'il est
>impossible de créer un être artificiel "conscient", qui serait en plus capable
>de manipuler les symboles. Dans ces associations, ces manipulations de
>sens, il
>y a une part d'arbitraire mais je ne pense pas qu'elles soient si grande
>que ça.

Premièrement, un ordinateur ne sera jamais un "être artificiel conscient", j'ai constaté des phénomènes curieux d'interaction psychique sur les ordinateurs mais ils ne s'expliquent pas par l'existence d'une "personnalité artificielle". Certains en rêvent et ils sont libres de rêver que leur bécane soit subitement "possédée" par un génie ou un djinn mais c'est encore une autre histoire...

Justement, c'est l'idée que le symbolisme est un langage "arbitraire" qui vous empêche de percevoir ce que j'ai voulu faire assentir. Le symbolisme n'est pas arbitraire car la démonstration a été faite qu'il existe un symbolisme universel. Pour le trouver il faut ramener le symbole à son acception la plus abstraite et la plus fondamentale. Le rapport entre la caverne de Platon et l'arbre du monde passe par le symbole de la montagne axiale. Vous pouvez mettre ces informations dans un ordinateur mais qu'allez-vous en tirer pratiquement, en termes d'applications concrètes.

C'est là que le mental-esprit humain est imbattable. Voyez ce qu'on arrive à faire en fait d'interprétation informatique des thèmes astrologiques. Le programme vous sort les combinaisons planètes/maisons. Certains se sont risqués jusqu'à interprêter des "dominantes" mais c'est du pipeau. Des banalités "psy" calculées pour qu'une majorité se reconnaisse.

D'abord, il faudrait tenir compte de la redécouverte récente des pratiques anciennes qui limite le jeu de ces dominantes existentielles à 3 planètes, Mercure, Mars et Vénus. Car paradoxalement la simplification à laquelle on aboutit se montre plus efficace que les systèmes des modernes...

Mais enfin ne rêvons pas, un ordinateur ne pourrait que débrouiller le travail, jamais il ne remplacera la conjugaison de la méthode et de l'intuition qui vient couronner le tout après un long apprentissage.

>En tous les cas, vu notre faible degré de connaissance du fonctionnement du
>cerveau humain,

L'erreur c'est jutement de lier le cerveau à la pensée. On cherche à localiser les centres régissant telle forme d'activité cérébrale. Le problème est qu'elle peuvent se déplacer. Expliquez moi comment un réseau de synapses peut former des concepts et des images...

J'attire votre attention sur le fait que si l'on en croit certaines informations de source traditionnelles, il y a une "pensée" après la mort, or elle serait dépourvue de siège cervical. Alors de quoi s'agirait-il?

>notre incapacité (temporaire je pense) à faire un lien très
>précis entre les termes "conscient", "inconscient",

C'est encore une autre problème. Il n'y a pas vraiment d'inconscient. Ce qu'on nomme tel n'est qu'un "subconscient" car par définition l'inconscient s'il est bien tel ne saurait être atteint.

Hier j'ai écouté une intervention sur une radio périphérique (BFM ou France Info) d'une dame qui a vécu 30 ans en Inde et en Afrique et qui aurait produit un livre de vulgarisation sur la psychanalyse. Elle faisait observer que la notion d'inconscient est purement occidentale et liée à la notion d'individu qui est très très moderne. Aucune conception semblable n'existe ailleurs que chez nous...

>"intelligence" et leurs
>incarnations physiques, il me parait péremptoire d'affirmer que nous serons
>eternellement incapable d'arriver à imiter, voire à recréer, cela un jour.

Si vous avez reçu une bonne éducation et si le Saint-Esprit ou quelque autre entité moins sainte vous inspire vous n'avez pas besoin de machine pour accomplir des merveilles. Pourquoi vouloir parodier l'homme par la machine et faire le voeu de s'en remattre à elle?

>La
>science a déjà relevé des défis qui pouvaient paraître aussi grandement
>insurmontables par le passé. On appelera peut-être plus ça "ordinateur",
>mais ça
>reviendra au même.

Elle n'a pas relevé de défi semblable à celui qu'on envisage présentement. Elle n'a résolu que des problèmes qui pouvaient être résolu mécaniquement. le seul domaine où l'on assiste à des choses à priori surprenante c'est celui des manipulations génétiques mais ne vous en déplaise cela reste de la "mécanique" avec la part de catastrophes que cela peut impliquer à terme. Voyez les OGM...

>Je tenais à soulever ce point, parce que ton discours à l'air de receler une
>croyance très proche de celle que tu dénonces : le caractere inimitable,
>unique de l'esprit humain.

Ce n'est pas une "croyance" ou "un acte de foi" ce qui revient au même. L'homme, en tant que créature occupant un état central, a quelque chose de plus que l'animal, le végétal et le minéral. Ne pas percevoir en quoi consiste l'originalité et l'exception de l'esprit humain, c'est ce me semble quelque chose de grave. Ca n'a évidement rien à voir avec l'éthique quoique toutes les religions soient en train de se résoudre à n'être que du "moralisme".

J'ai parlé du 6eme entretien de Jospeh de Maistre parce qu'il y a dans ce texte de quoi médité et qui m'a fourni un support efficient de méditation. Cela dit je m'empresse de dire que sur des tas d'autres sujet l'auteur a merdé. Notamment à propos de sa défense de l'infaillibilité pontificale que l'Orthodoxie rejette puisqu'elle n'admet la fiabilité des conciles eucuméniques qu'après réception, ce qui suppose un assez long délai d'acceptation sans conteste....

>Croire que l'esprit humain est inimitable, c'est donner une
>dimension sacré à celui-ci, car d'un point de vue rationnel, je ne vois pas ce
>qui te permet de l'affirmer.

Il a effectivement 2 perspectives qui s'oppose, celle qui consiste à nier l'originalité et la centralité de l'état humain et celle consistant à n'y voir qu'un mammifère un peu plus dégourdi que nos compagnons domestiques ou sauvages.

Quand j'ai à faire à des gens se font un honneur de descendre d'un grand signe, je leur donne l'ordre de regrimper dans leur arbre et de se taire. C'est à mon avis tout ce qu'on peut faire pour éviter de s'engager dans des discussions stériles.

Si le fait de faire une différence implique la séparation entre un sacré et un profane, c'est possible encore qu'étant fort anticlérical, le sacré n'a plus le don de m'effrayer... Si donc ça vous gêne, je vous dis moi de regarder votre peur en face et de chercher ce qu'elle recouvre. Lorsque vous aurez trouvé, vous serez en grande partie libéré de pas mal de choses.

>Or le fait de sacraliser ainsi l'esprit humain me
>semble contradictoire au sens que tu voulais donner à ton discours...

Pas du tout, j'ai voulu faire assentir qu'il y a avait derrière mon discours des conceptions traditionnelles convenablement assimilées qui n'entrent nullement en conflit avec ma part de rationnalité et de science au sens moderne.

>C'est un
>peu comme les gens qui croyaient qu'ils n'étaient pas possible d'aller dans
>l'Espace, ou qui ne pouvaient pas croire que la terre était ronde (exemples
>fortement éculés, mais tellement parlant).

On a fait tout un ramdam à propos de la rotondité de la terre mais je vous signale que si Hipparque a pu calculer la precession des équinoxes il fallait qu'il sache non pas seulement la rotondité de la terre.

En fait le géocentrisme possède une fonction symbolique cohérente. Le point de vue héliocentrique n'avait aucun intérêt. Vous mettez entre les deux une église remplie d'intellectuels passablement dégénérés et surtout routiniers qui ne savait même plus quelle était la fonction du géocentrisme et vous comprenez tout en faisant du même coup l'économie de pas mal de polémiques stériles.

>En revanche, il est vrai qu'aujourd'hui, il n'y a pas de programme doué de
>sens
>artistique, si tant est que l'on sache vraiment ce que l'on désigne par ce
>terme.

Il faudrait d'abord éclairer la notion de l'art, la moderne et l'ancienne étant en divergence. On a connoté les artistes d'une véritable fonction "messianique" qu'ils n'ont jamais eu dans le passé, ce qui permet aujourd'hui de trouver du génie dans la manière d'écraser une crotte sur une toile.

Il me semble avoir rappelé que l'art était autrefois la conjugaison de techniques et de "canons". De fait les artisans d'art étaient nombreux et les "artistes géniaux" littéralement inconcevables. Il faut retourner en Orient pour trouver une conception semblable quoique le dieu $ soit en train d'égaliser les choses. Cependant les Orientaux peuvent faire du commerce sans croire à la bonté de ce qu'ils vendent. C'est une grande différence...

>En tout cas, l'ordinateur n'a pas de jugement.

Il n'en aura jamais car on ne peut lui apprendre que des règles mécaniques. Tout le problème étant qu'il faut faire la différence en nous entre le "mental" (un outil mécanique, "manas" en sanskrit) et l'esprit ou du moins sa part comme "souffle" qui peut dépasser les informations triées par le mental.

>Par conséquent, lorsque
>l'on utilise un programme de mélodie aléatoire, le choix de la mélodie
>dépend de
>son utilisateur. Seul l'utilisateur determinera si oui ou non, la mélodie
>a des qualités artistiques.

Nous sommes d'accord sur ce point et j'ai bien dit qu'en fait de protection on n'a pas à se soucier d'où vient la mélodie. C'est son originalité et son traitement qui compte car rappelez vous la notion d'art n'est basé en droit ni sur la destination ni sur le mérite.

>Et ce choix est, en revanche, très "humain". Une autre
>personne n'aurait peut-être fait le même choix.

Je vous répète que ça n'intervient pas dans la détermination de ce qui est protégé ou ne l'est pas. On parle d'originalité et encore une fois la notion de mérite est à priori exclue.

>Par conséquent, il peut
>prétendre être le détenteur des droits, car il aura fait le choix de
>l'exploiter, et tout le travail qu'il accomplit est le même que celui de
>n'importe quel compositeur qui aurait eu "l'inspiration" d'un nouveau theme en
>sifflotant sous la douche. Sur ce point, je pense qu'on se rejoint.

D'accord, j'ai bien dit qu'une mélodie sortant d'un ordinateur peut être protégée mais seulement au cas par cas et selon la loi qui est claire à cet égard. Encore une fois pour qu'il en soit ainsi il faut ce me semble un minimum de traitement et ca c'est justement difficile à définir par des normes. D'où le rôle des experts qui peuvent fonctionner bien ou mal selon qu'on leur pose de bonnes ou de mauvaises questions, indépendement de la science de chacun.

>Je ne dis pas que je trouve ça bien ou même mal. Chacun fait son idée. Tout le
>monde utilise des sampleurs aujourd'hui, alors qu'à une époque, les gens
>dénonçaient l'usage de ses machines "sans vie".

Vous savez j'utilise journellement un orgue électronique. Les orgues numériques actuels sont assez satisfaisant au moins pour travailler. C'est un progrès considérable et l'obstacle réside dans les raisonnements butés des fabriquants qui choisissent une esthétique passe partout (le néo-classique teutonesques car il convient à Bach mais on peut jouer aussi une fugue deBach sur des clochettes à vaches ca marche très bien aussi) alors qu'on pourra aisément et sans investissements importants donner le choix entre plusieurs esthétiques puisque tout se joue au remplissage des mémoires.

>Je trouve l'avant-dernier paragraphe de ton mail assez confus, mais je pense
>comprendre l'idée. Des précisions seraient bienvenues...

Il faudrait que je retrouve le mail. C'est possible mais je préférerais que vous le citiez car pour aujourd'hui il me semble que c'est assez.

NK
Nikkaia
Compositeur, Musicien
Le : 08/11/01
A : 02:10:14

Bonsoir

>Les frontières sur les droits d'auteur ne sont pas suffisamment délimitées.
>Pourquoi un photographe qui prend un événement aléatoire dans la nature
>devient-il le propriétaire de cette image ?

Parce qu'il avait la chance d'être là au bon moment. C'est sa présence qui est aléatoire. Pas l'événement, s'il intéresse un public. Et ce n'est à cette condition que le photographe peut tirer de l'argent de sa photo, non en raison d'un caractère artistique mais documentaire.

>Et pourquoi si dans cette image il y
>a un volcan d'Auvergne l'image ne lui appartient pas étant donné que le
>site est
>classé propriété culturelle de la commune même si aucun auteur n'a conçu les
>plans du volcan?

Bien sûr le photographe n'est pas Dieu le père, il n'a pas créé le volcan et le système qui le fait fonctionner. Son originalité est liée à UNE image du volcan sous tel angle, tel jour à la faveur de telles circonstances. S'il se met à fumer pendant 15 minutes et s'arrête c'est un événement.

>Dans le cas de la mélodie aléatoire, qui est l'ayant droit ? Le concepteur du
>logiciel ou le technicien qui a choisi la mélodie ?

Je dirai celui qui l'a choisie et j'ajouterai s'il l'a arrangée pour la rendre intéressante. L'idée de protéger une simple mélodie me semble limite et la protection tomberait dès qu'on prouverait une antériorité. la mélodie est comparable à une simple "idée" comparées aux applications qu'on peut en tirer en matière de brevet par exemple.

>Nous assistons de plus en plus à un législation sur la propriété
>intellectuelle
>basée sur les possibilités d'exploitation commerciale voir sur le profit des
>plus influents.

C'est un fait, l'invention du multimédia y est pour quelque chose et il a fallu cela pour qu'on mentionne un droit du producteur attaché à certaines activités protégées au titre de la propriété intellectuelle.

Il est normal qu'on protège le patrimoine intellectuel mais dans certains cas ça va beaucoup trop loin. Les 50 ans de Beaumarchais c'est excessif et c'est pire maintenant. En fait c'est bien le diable qui a favorisé le metteur en scène des barbiers (est-ce lui ou un autre, je ne sais plus...) car il savait que des tas de parasites pourraient vivre sur le dos des vrais auteurs. Pour une fois je ne cite pas de nom mais on sait qu'ils s'engraissent avec 75% des recettes. Donc je ne suis pas convaincu qu'on a voulu protéger le "droit moral" des auteurs. On l'a reconnu parce que ça allait devenir juteux.

Le droit d'auteur a ceci de commun avec le cancer c'est qu'il fait vivre plus de gens qu'il n'en tue. Vous remplacez les morts par les auteurs qui d'une certaine manière son odieusement exploités et la comparaison tient.

>Un amateur qui photocopie une partition éditée est un pirate tandis que le
>même
>amateur qui relève à la main la même partition en l'écoutant ne l'est pas,
>il y a pourtant appropriation ou reproduction de l'ouvre d'autrui.
>Aux spécialistes de donner leur avis.

Mon avis est que vous ne fonctionnez pas sur une base juriste. Vous pouvez photocopier n'importe quoi d'encore protégé dans le domaine de la littérature ou de la musique sans encourir aucun chatiment si c'est pour votre usage privé. Si c'est de la musique, on admet que vous puissiez la jouer pour votre "cercle de famille" et la notion peut s'étendre à l'intérieur d'une association si elle joue une pièce en la seule présence de quelques membres. Mais vous ne pouvez faire une présentation publique.

La loi mentionne bien la copie (manuelle) et la reproduction (mécanique donc la photocopie) sans limitation de quantité soit en % de l'oeuvre soit en nombre d'oeuvres, c'est pourquoi les usages imposés dans les conservatoires avec les vignettes qu'on devrait acheter sont des pratiques abusives. Que les éditeurs se demerdent pour vendre des bonnes partoches pas cher et on en achetera plus. Les photocopies ça s'envole et c'est du travail de les relier et ça coûte aussi...

En fait, vous ajoutez une difficulté (reconstituer le morceau par dictée musicale) que la loi n'a pas exigé. Cela montre que vous ne raisonnez pas en termes juridique, que donc vous faites intervenir des considérations étrangères et derrière cela se cache une idée somme toute "moraliste" de ce qu'est ou n'est pas un pirate.

Je ne vous en veux pas, vous avez le droit de ne pas connaître la loi et de venir dans cette liste pour vous informer et essayer de comprendre comment fonctionnent choses mais c'est le mien de vous dire qu'en fait de droit, rien de va plus justement parce l'on fait intervenir des question de fins avant la considération des moyens.

Je prends un exemple volontairement off topic : vous savez qu'on discute un projet de loi de sécurité quotidienne. J'ai oublié le nom exact du monstre mais qu'importe.

Observez ceci: certains poussent les hauts cris parce qu'on va pouvoir fouiller les voitures mais moi je vous dis que la Cour de Casse a déconnu quand elle a assimilé une voiture à une extension du domicile car jusqu'à présent la notion de domicile ne comporte aucune roulette. Il est donc parfaitement légitime de fouiller les voitures. A vous de ne pas transporter d'armes prohibées ou de copies de CDs audio ou logiciels car ça c'est formellement interdit.

Deux choses par contre sont ahurissantes, c'est la possibilité donnée à de simples inspecteurs d'opérer des perquisitions sans contrôle d'aucun juge. Quoique les juges français soient finalement totalement irresponsables, s'il y a un problème il faut fabriquer des magistrats supplémentaires pour contrôler la police et non étendre ses pouvoirs ou les donner en partie à du personnel de sécutité privé.

Reste à parler du cryptage. On avait fini par obtenir le droit pour les particuliers de crypter leur courrier sans déposer leurs clefs quelque part. Je me demande d'ailleurs pourquoi ceux qui ont une activité pro n'auraient pas ce droit qui est vital puisque c'est la seul manière de se protéger contre le réseau Echelon des anglo-saxons. Alors on profite d'une manace terroriste que je crois pour ma part assez douteuse vu que depuis un mois et plus il ne se passe rien, pour abolir ce qu'on avait donné d'une main sans utilité. Car dites vous bien que si j'étais terroriste, il me suffirait pour communiquer d'tuliser des photos de famille et d'y dissimuler par stéganographie des msgs. C'est indécelable car même si vous saviez que le fichier contient un msg vous ne pourriez pas le trouver. Il faut le programme adéquat, le mot de passe adéquat, et si vous cryptez plusieurs fois, je vous fais pas de dessin. Mais excusez moi les journalistes sont tellement incultes dans certains domaines qu'on a du leur parler de stéganographie qu'il ont imaginés des msgs cachés dans le détail d'images pornos. Evident c'est dur d'expliquer la stégano à quelqu'un qui ne s'est pas penché sur la sécurité et le cryptage. Les esprits modernes à la Léonard de Vinci qui s'intéressent à la fois à la musique ancienne, au droit, à son histoire, à la philo, à la cosmologie et à la cosmographie, aux techniques informatiques et à quantité d'autres choses que je ne citerai point sont forcément des "phénomènes". Cela dit croyez bien que la chose est possible. Simplement il ne faut pas vouloir faire tout cela en même temps...

NK
Christophe Darlot
Compositeur, Musicien
Le : 08/11/01
A : 16:38:52

> L'erreur c'est jutement de lier le cerveau à la pensée. On cherche à
> localiser les centres régissant telle forme d'activité cérébrale. Le
> problème est qu'elle peuvent se déplacer. Expliquez moi comment un réseau
> de synapses peut former des concepts et des images...

Le retour du vieux débat entre vision holiste et réductionniste... autrement dit, peut ont déduire la notre de conscience (ou intelligence, âme, etc...) à partir de la définition fonctionnelle d'un neurone et de sa façon d'interagir avec les autres ?

Pour un vision sympathique de l'Intelligence Artificielle, de ses limites et des questions qu'elle pose, je ne peux que vous conseiller de jeter un oeil sur Godël Escher et Bach de Douglas Hofstadter (Intereditions), qui parle d'ailleurs (et comme son nom l'indique) également de musique !
Slone
Compositeur, Musicien
Le : 08/11/01
A : 19:36:02

> Justement, c'est l'idée que le symbolisme est un langage "arbitraire"
> qui vous empêche de percevoir ce que j'ai voulu faire assentir.
> Le symbolisme n'est pas arbitraire car la démonstration a été
> faite qu'il existe un symbolisme universel.

Ah ben dans ce cas, si tu penses que le symbolisme n'a absolument rien d'arbitraire, ça donne encore moins d'arguments. S'il y a une règle, on pourra la coder, aussi complexe soit-elle. Il suffit de "cultiver" l'ordinateur.

> Mais enfin ne rêvons pas, un ordinateur ne pourrait que
> débrouiller le travail, jamais il ne remplacera la conjugaison
> de la méthode et de l'intuition qui vient couronner le tout
> après un long apprentissage.

En fait, je viens de comprendre ce qui ne va pas dans ton discours, que j'avais ressenti dans ton précédent mail, et qui m'a fait parlé de concept "fumeux". Tu donnes l'impression d'un raisonnement rationnel... Mais en réalité tu ne cesses d'utiliser des concepts abstraits qui n'ont pas de définition rationnel. L'intuition est un terme fourre-tout et qui sert bien ton discours, car pour beaucoup de gens, il est porteur d'irrationnel.

Mais si l'on prend le sens le plus "scientifique" possible, de récentes études tendent à montrer, en simplifiant, que l'intuition est un traitement inconscient d'informations dont seul le "résultat" revient au niveau du conscient. Un peu comme un ordinateur qui ferait des calculs, des comparaisons, des recherches, en tâche de fond, pendant qu'une application tourne au premier plan.

> L'erreur c'est jutement de lier le cerveau à la pensée. On cherche
> à localiser les centres régissant telle forme d'activité cérébrale.

La recherche en neurologie tend à prouver que la plupart des activités "intellectuelles" se trouvent bien localiser au niveau du cerveau. Toutefois, je serais d'accord pour dire que l'ensemble du concept de la pensée se définit au niveau du corps tout entier, d'où les processus de somatisation, et inversement, de baisse de "moral" lié à une fatigue physique quelconque, etc.

J'aime beaucoup trop les intuitions de Groddeck pour ne pas être intimement convaincu que la pensée a un fondement, peut-être moindre, dans tous nos organes, même au niveau de nos cellules.

> Le problème est qu'elle peuvent se déplacer. Expliquez moi
> comment un réseau de synapses peut former des concepts
> et des images...

C'est bien ce que je disais... On n'en sait pas assez... Et toi non plus. Tu raisonnes par rapport à ce que tu ne sais pas, en partant du principe que ce que l'on ne sait pas est forcément impossible à décoder. Je pars du principe que tout est expliquable, meme si on n'en a pas encore les moyens aujourd'hui.

> J'attire votre attention sur le fait que si l'on en croit certaines
> informations de source traditionnelles, il y a une "pensée"
> après la mort, or elle serait dépourvue de siège cervical.
> Alors de quoi s'agirait-il?

?? Mais qui peut dire qu'il y a EFFECTIVEMENT une pensée après la mort ? Aujourd'hui, rien ne le prouve, bien au contraire ! En ce qui me concerne, je ne crois pas à une pensée après la mort. A mes yeux, la pensée est constitué d'un ensemble d'interactions physiques, au niveau du cerveau, et bien sur aussi, par rapport au reste du corps...

Mais en gros, tu crois donc à une idée de pensée immaterielle.

> C'est encore une autre problème. Il n'y a pas vraiment d'inconscient.
> Ce qu'on nomme tel n'est qu'un "subconscient" car par définition
> l'inconscient s'il est bien tel ne saurait être atteint.

C'est formidable d'avoir autant de certitude que tu en as, mais elles t'appartiennnent et sont purement subjectives. Tes définitions ne sont pas des définitions sur lesquelles tout le monde s'entend. L'inconscient est un concept qui a beaucoup évolué depuis Freud, surtout grace à la Neurologie qui a fait beaucoup d'experience permettant de penser qu'il existe bien un type de pensée pouvant être categorisé dans ce qu'on définirait d'inconscient.

> Elle > faisait observer que la notion d'inconscient est purement occidentale
> et liée à la notion d'individu qui est très très moderne. Aucune
> conception semblable n'existe ailleurs que chez nous...

C'est sans doute vrai... Mais c'est le probleme dès que l'on veut faire un systeme qui essaie de compartimenter des categories. La classification des animaux, quel que soit la méthode adoptée, est arbitraires aussi...La classification des styles de musiques l'est tout autant... Les categories en elle-même n'existent pas concretement, mais ce qu'elles contiennent, si.

Je pense aussi qu'il n'existe pas tel quel un inconscient et un conscient. Mais l'on classifie un certain nombre de "traitement", pour reprendre un terme informatique, fait par l'individu de son plein gré, et des traitements faits "malgré lui", c'est-à-dire sans qu'il s'en apercoive, sans qu'il en ait conscience.

En ce qui me concerne, j'observe tous les jours les effets d'un inconscient sur mes propres comportements, et sur ceux des autres.

> Si vous avez reçu une bonne éducation et si le Saint-Esprit ou
> quelque autre entité moins sainte vous inspire vous n'avez pas
> besoin de machine pour accomplir des merveilles.

Ouh là ! Merveilles ! Encore un terme fumeux.... (je ne parle même pas du Saint Esprit)... Certes l'homme n'a pas besoin de machines pour accomplir des "merveilles". En revanche, elles lui permettent d'en imaginer de nouvelles. Les machines aident l'homme à s'améliorer. Elles lui permettent d'imaginer des choses qu'ils n'auraient pas imaginer tout seul. Il n'y a qu'à voir les effets spéciaux du cinéma ! Beaucoup d'effets visuels ne seraient jamais venu à l'esprit avant les ordinateurs. Ils ont enrichis notre vocabulaire, et maintenant, nous sommes capables d'imaginer tout un tas de choses grace à ces nouveaux "mots". L'ordinateur sera toujours un outil. Meme s'il est aussi, voire plus intelligent que nous. Il est un challenge pour nos esprits... En tout cas, pour ceux qui le veulent.

Et pour en revenir à ta proposition d'inspiration... Je n'ai pas besoin de l'Esprit-Saint et autre pour être "inspiré" comme tu dis...

> Pourquoi
> vouloir parodier l'homme par la machine et faire le voeu de
> s'en remattre à elle?

Qui a parlé de s'en remettre à elle ? Les ordis sont des outils. Comme le papier et le crayon étaient des outils technologique en leur temps, l'ordi est un outil. Comme la guitare, comme le burin, comme le marteau-piqueur; comme la calculatrice. L'Homme lui aussi peut n'être qu'un outil. Ex : Il suffit de le fanatiser, et il devient une machine de guerre. Ce n'est qu'une question de "programmation"... Le tout est de connaître le language.

> Elle n'a pas relevé de défi semblable à celui qu'on envisage
> présentement.

Arf.... Bien sur que si. La grandeur du défi n'est égal qu'à notre ignorance. Si l'on doit parler de grandeur d'esprit, c'est bien là. C'est la capacité de l'être humain à décortiquer et analyser ces choses, à surmonter ces croyance pour rendre compréhensible et reproductibles des choses qui lui paraissaient tombé des Cieux, exactement comme tu sembles croire au caractere "magique" de la pensée. C'est tellement plus flatteur pour l'orgueil.

> Elle n'a résolu que des problèmes qui
> pouvaient être résolu mécaniquement.

Tout à fait. Et je suis sur que la pensée, bien que hautement sophistiqué, a un fonctionnement mécanique. Ca se sent pour peu que l'on se donne la peine de regarder. Nous sommes des êtres fait d'habitude... Ces habitudes sont des méchanismes de la pensée. Leur complexité, du moins pour nos faibles capacité de discernement, nous cachent les rouages, mais ils sont bien là, bien en évidence dans nos paroles, nos gestes, nos façons de "reflechir", de jouer de la musique, etc.

Le symbolisme n'est qu'une forme complexe et abstraite d''habitude". Mais c'est très mécanique en réalité. Pour schématiser, c'est un peu comme un tableau dans un language de programmation ou une base de donnée associative. A tel élément je fais correspondre tel élément, mais aussi tel autre élément de tel autre table. Selon la requete effectué, on obtient l'un ou l'autre.

Il est fort à parier que l'on pourra créer des systèmes bien plus complexes que ça, qui égaleront ce que fait le cerveau humain, et que l'on pourra les "cultiver" avec les notions qui nous sont familières et qui pourront nous faire du symbolisme sans probleme...

D'ailleurs, ce doit être pour ça que je n'aime pas le symbolisme poetique... Car, au fond, je ne trouve pas ça poetique du tout ! Ce n'est pas assez "organique", trop "intellectuelle" et denué de véritable sens, si ce n'est le jeu d'association. Ca a un coté "je fais le beau avec mon cerveau"...

> le seul domaine où l'on assiste à des choses à priori surprenante
> c'est celui des manipulations génétiques mais ne vous en déplaise
> cela reste de la "mécanique" avec la part de catastrophes que cela
> peut impliquer à terme. Voyez les OGM...

Toute découverte à son pendant. Bien utilisé c'est super, mal, c'est pas bien... Mais ça n'importe qui le sait. Et ce n'est pas le propos.

> Ce n'est pas une "croyance" ou "un acte de foi" ce qui revient au même.
> L'homme, en tant que créature occupant un état central, a quelque chose
> de plus que l'animal, le végétal et le minéral.

C'est super ce que tu dis, mais le fait qu'il ait un "état central" un encore point de vue très abscon. Tu as l'impression que l'homme a un état central.. Qu'est ce que cet état central ?? Si l'homme disparait du jour au lendemain, quelles seraient conséquences ? Pas grand chose à l'échelle de la planete si ce n'est qu'elle ne s'en porterait peut-être pas plus mal.

Mais même en admettant cette notion imprécise d'état central, peux-tu démontrer qu'il est lié à l'esprit de l'homme ?

D'ailleurs, certains te diraient que cette "supériorité" de l'esprit n'est qu'une conséquence d'une situation environnementale favorable qu'il lui a permis de se développer, parce que l'Homme était en position de force. Mais en réalité, nous ne sommes pas en position de force. Il n'y a qu'à voir avec quelle facilité une bactérie peut abattre un être humain.

> Ne pas percevoir en quoi
> consiste l'originalité et l'exception de l'esprit humain, c'est ce me
> semble quelque chose de grave.

On peut très bien considérer que l'esprit est "original" et d'"exception" sans pour autant croire comme toi qu'il ne sera jamais dépassé ou même égalé... C'est en cela que tu "sacralises" l'esprit humain.

> Ca n'a évidement rien à voir avec
> l'éthique quoique toutes les religions soient en train de se résoudre à
> n'être que du "moralisme".

Et pourtant... Tu me dis clairement dans ton mail qu'il te semble "grave" de ne pas percevoir le caractere exceptionnel de l'esprit humain. C'est bel et bien une forme de moralisme.

> Il a effectivement 2 perspectives qui s'oppose, celle qui consiste à
> nier l'originalité et la centralité de l'état humain et celle consistant à
> n'y voir qu'un mammifère un peu plus dégourdi que nos compagnons
> domestiques ou sauvages.

Pourquoi doivent-elles s'opposer précisément ?

> Quand j'ai à faire à des gens se font un honneur de descendre d'un
> grand signe, je leur donne l'ordre de regrimper dans leur arbre et de
> se taire.

Tu n'aimes pas les darwinistes et assimilés, c'est cool pour toi. Mais je pense qu'en "niant" ainsi les théories évolutionnistes, tu fermes tes capacités de raisonnement et d'analyse. Mais il est vrai que ton parti est justement un parti pris.

> C'est à mon avis tout ce qu'on peut faire pour éviter de s'engager dans
> des discussions stériles.

J'aurai tendance à penser la meme chose de quelqu'un qui "part du principe que"... Car c'est réellement ce que tu fais. A aucun moment, tu ne démontres de façon clair "la supériorité de l'esprit humain". Et ce qui ne peut être démontré, reste une croyance, une foi. Je sais que c'est dur à admettre, car quand on croit mordicus à sa foi, par définition, et donc ça te parait évident. Mais pour moi, c'est exactement comme si tu me disais que Dieu est lumière et qu'il a créé la Terre en 6 jours. Et là commencent véritablement une discussion stérile.

> Si le fait de faire une différence implique la séparation entre un sacré
> et un profane, c'est possible encore qu'étant fort anticlérical, le sacré
> n'a plus le don de m'effrayer...

Je dis que je trouve maladroit (pour ne pas dire malhonnête) intellectuellement, de vouloir faire passer un discours pour une démonstration.

> Si donc ça vous gêne, je vous dis moi
> de regarder votre peur en face et de chercher ce qu'elle
> recouvre.

Je te retourne l'assertion ! Le fait de "sacraliser" ne pourrait m'effrayer qu'à cause des comportements que cela engendre. On le voit tous les jours entre et la Palestine et Israël.

En revanche, il est très facile de déceler dans ta volonté de croire mordicus au caractère inexpliquable, inquantifiable, "exceptionnel" de la pensée, l'envie de croire à son indépendance vis-à-vis du corps comme dans l'espoir d'une survivance de ton magnifique esprit après l'humiliante décomposition de ton corps.

> Lorsque vous aurez trouvé, vous serez en grande partie libéré de pas
> mal de choses.

Il est certain qu'il est plus simple de se barder de certitudes réconfortantes plutôt que d'admettre qu'on ne sait rien et que l'on ne vivra sans doute pas assez longtemps pour avoir toutes les réponses. D'ailleurs, il me semble que l'on apprend bien plus de choses quand on a le sentiment que l'on a encore bien des choses à apprendre.

> En fait le géocentrisme possède une fonction symbolique cohérente.
> Le point de vue héliocentrique n'avait aucun intérêt. Vous mettez entre
> les deux une église remplie d'intellectuels passablement dégénérés
> et surtout routiniers qui ne savait même plus quelle était la fonction
> du géocentrisme et vous comprenez tout en faisant du même coup
> l'économie de pas mal de polémiques stériles.

N'est-ce pas là faire l'apologie d'une certaine forme d'obscurantisme ? Encore un procédé de pensée très propagandiste, digne des hommes d'Eglises ou autre fanatique. "A quoi bon expliquer ceci ou cela, les gens ne sont pas capables de le comprendre de toute façon... ils n'en gesticuleront que davantage... "

En ce qui me concerne, je constate que plus la science avance, plus les gens sont "avertis" et conscient de leur environnement et d'eux-mêmes. Même si c'est encore loin d'être parfait. Mais il y a des tas de petites choses qui me font penser que les gens sont devenus à la fois plus "humain" et plus "intelligent".

> En tout cas, l'ordinateur n'a pas de jugement.
> Il n'en aura jamais car on ne peut lui apprendre que des règles mécaniques.

Encore une reflexion péremptoire. Le jugement est "mécanique". C'est le choix que l'on fait par exemple entre deux solutions selon un certains nombres de critères. Le fait que ces critères soient "intimes" à la personnalité, ou qu'ils s'imposent à l'individu malgré lui ne change rien à l'affaire. C'est quantifiables, et cela peut rentrer dans une règles mécaniques.

> Tout le problème étant qu'il faut faire la différence en nous entre le
> "mental" (un outil mécanique, "manas" en sanskrit) et l'esprit ou du
> moins sa part comme "souffle" qui peut dépasser les informations > triées par le mental.

Ce qui est terrifiant, c'est que ton apparente erudition ne te sert pas comme elle devrait. Tu parles de "manas", comme si cela devait démontrer quelque chose... Or, le découpage que ce mot implique, cette categorisation, n'est pas très différent du découpage "inconscient/subconscient/conscient", non pas dans le sens, mais dans le fait qu'il ne s'agit que d'une autre façon de regrouper des fonctionnement de l'esprit.

Quand tu parles de "souffle" c'est très joli... Mais ça ne veut rien dire... Et en tout cas, il ne démontre pas qu'il n'existe pas une activité "mécanique" derriere tout cela.

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Slone
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